Озонотерапия в США

[E.E. Studentsov]

Ну правда? Чем шампаниды хуже озонидов?

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Dobro

Я не занимаюсь злословием, я возмущаюсь до глубины души недобросовестностью и просто преступной деятельностью некоторых отечественных врачей.

Так может Вы все же ответьте, Валентин Александрович,
на вопросы, которые я Вам здесь задал (сообщение № 9)?
Чем, к примеру, Ваше возмущение до глубины души, о вещах, которые Вы не знаете, а Вам так кажется, отличается от глубочайшего возмущения советских граждан, эксплуатацией рабочего класса при загнивающем капитализме ?

[V. ZAITSEV]

Сообщение от E.E. Studentsov

Ну правда? Чем шампаниды хуже озонидов?

Разберем для начала, чем шампаниды хуже, к примеру, фторхинолонов.
Затем перейдем к озонидам.

[E.E. Studentsov]

Сообщение от V. ZAITSEV

Чем, к примеру, Ваше возмущение до глубины души, о вещах, которые Вы не знаете...

Уважаемый Владимир Яковлевич,

А почему Вы возмутились по поводу сравнения вашего детища с шампанотерапией? Вы что сталкивалилась с ней? Вы имеете о ней представление? Как Вы можете рассуждать даже не попробовав? Или Вы за? Из-за патриотических чувств!!!!

[Dobro]

Сообщение от V. ZAITSEV

что Вам лично известно про озонотерапию?

То что это 1)экспериментальная методика
2)не рекомендуется к использованию в официальной медицине в США, Канаде, Японии, Франции и т.д и т.п. Об этом легко узнать любому человеку, позвонив или написав письмо в АМА (American Medical Association) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
3)теоретическая база скудная, исследований по безопасности и эффективности крайне мало. Об этом можно узнать, сделав запрос в МедЛайн [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] или Сochrane [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от V. ZAITSEV

Почему надо верить им, а не врачам, специалистам разных стран мира, которые ни один год с этой терапией связаны, исследуют?

Если озонотерапевты опубликуют свои данные в соответствующих журналах ( по лечению урологических проблем в "Journal of Urology", по лечению астмы в "Chest") тогда будет возможность оценить их результаты.

Сообщение от V. ZAITSEV

Почему Вы спрашиваете, откуда появились «эти все показания для озонотерапии»? Вы что знакомы с публикациями сотен экспериментальных и клинических работ по этой терапии? Что дает Вам право делать утверждения типа: «Потрясающе беззастенчивое враньё»? Вам откуда это известно?

См. выше

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Где я возмутился? Зачем Вы привели цитату, которая относится совсем к другому тексту. Тем более речь там идет не о моем возмущении до глубины души, а Валентин Александровича. Простите, но у Вас уже не первый раз галлюцинации.
Я лишь попросил Вас, как специалиста по шампанидам, сравнить, вначале, их с фторхинолонами.

[E.E. Studentsov]

Сообщение от Tanya G

Он [Zaitsev] , хоть и не врач, но очень грамотный биохимик

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы же у нас "ну очень грамотный биохимик" - вот Вы и сравнивайте.

[Zhivov]

Сообщение от V. ZAITSEV

Меня, вместе с озонотерапией, на форуме уже ни раз пригвождали к позорному столбу за широкий перечень патологий, при которых ОТ показана. Я уже несколько раз пояснял, что лечит не озон, а организм. Что специфический иммунитет отдельно для гриппа, отдельно для герпеса - лишь часть иммунитета, большинство факторов иммунитета едины для различных инфекций. Что улучшение кровотока, усиление метаболизма красной крови хорошо для любых патологий, связанных с ишемией и т.п.

Прекрасно, Владмиир Яковлевич! А в чем по Вашему заключается целебный эффект хорошей вентиляции палаты, ранней активизации больного после операции, правильно подобранной диеты, хорошего и регулярного опорожнения кишечника, прогулок на свежем воздухе, лечебной физкультуры, компрессионных чулок на голенях больного и многого подобного? Наверное то же под воздействием этих мероприятий включается "организьм" и мобилизуется в борьбе с болезню, усиливается кровоток и метаболизьм, ка то там пляшут всяческие показатели всяческих анализов и пр.? Так чем тогда все вышеперичисленное хуже/лучше озона? Зачем нужны именно ващи машинки и чем они лучше добросовестной уборщицы и новой швабры? Только тем, что Вы извлекаете прибыль из их продажи? Из цитированных вами работ как правило не следует, что виновником торжества над всеми болезнями является именно озон. И тот самый итальянец, лечивший озоном сосудистые поражения ног, сказал всего лишь, что метод перспективен и требует дальнейшего изучения. У него ума хватило не говорить о том, что озон однозначно хорош "от всего".

Сообщение от V. ZAITSEV

Приводил достаточно большое количество совершенно независимые друг от друга исследования, что с помощью ОТ в комплексной терапии удалось существенно снизить летальность при различных септических состояниях. Мне в ответ: «не доказано», может просто в палатах пол лучше помыли или медсестра более внимательная. Однозначное улучшение целого ряда суррогатных показателей тоже ничего не доказывает: в организме ничего непонятно, какой показатель за что отвечает. Поэтому пока ОТ при перитоните не испытают в больших РКИ с плацебо, то использовать её преступление. Ну, а если это не так? Если все же врачи, которые ни один год практикуют, сравнивают терапию правы? Что это именно ОТ, а не помытый пол, позволила спасти больных.

Владимир Яковлевич. Самое противное то, что в наших больницах гораздо проще покупаются озоновые машинки от Зайцева, чем реконструируются помещения, моются полы, устанавливается нормальная вентиляция, повышается профуровень врачей и всего остального медперсонала (вместе с зарплатами), налаживается снабжение всем одноразовым (в нашем здравохре из одноразового твердо в обиход вошли только шприцы, и то хорошо). Купить машинку ведь гораздо проще чем осуществить все эти системные измнения. Хотя если бы они претворились в жизнь, все эти товарищи "длительно практикующие ОТ" сразу бы оценили их эффект.

Сообщение от V. ZAITSEV

Очередной раз спрашиваю, зачем хирурги, знакомые с ОТ по многолетней повседневной практике, при переходе на новое место работы, активно стремятся получить соответствующее оборудование? Им что в неотложной хирургии за озон приплачивают?

Ответ очевиден, Владимир Яковлевич. Они видимо недостаточно умеют и знают в медицине, что позволяло бы им так лечить больных, чтобы им реально помогать, да еще и прилично зарабатывать (за хорошо сделанную работу). Один мой знакомый д-р, за неимением пациентов в его частной общеврачебной практике, решил подзаняться методом Фолля. Надо мне было его с Вами познакомить. Озоное дело приобрело бы еще одного почитателя.

Сообщение от V. ZAITSEV

Или, к примеру, израильские или итальянские больные, которым с помощью ОТ удалось сохранить ноги от ампутации. Опять тут говорят, что полностью не доказано, что это озон. Может это предыдущая многомесячная терапия именно в этот момент и сразу у всех больных стала работать. Ну, а если все же израильские и итальянские врачи правы и это именно ОТ сдвинула с мертвой точки лечение? Не было бы преступлением если бы они в этом случае её не использовали бы?

Владимир Яковлевич,
Обо всех "успехах" ОТ, заслуживающих внимания, имеются лишь единичные сообщения очень узкой группы авторов из определенных стран. Это вовсе не есть закономерность, как Вы понимаете. В лучшем случае находки, требующие подтверждений. Об этом, кстати, приличные авторы и резюмируют. Они, в отличие от Вас, не позиционируют ОТ как панацею. Они не публикуют "показания" к ОТ для лечения всех болезней. Им хватает и ума и совести не называть в лучшем случае экспериментальный метод реально существующим. Вы кстати раньше очень часто приводили Германию в качестве оазиса ОТ. Теперь, когда некоторые участники форума, включая убедившегося в этом самолично Вашего покорного слугу, сообщили, что озоном в Германии в приличном обществе не пахнет, чего то поумолкли. Уверен, что и в Израиле, и в Италии этот метод никого всрьез не интересует. Думаю, что участники форума из Израиля это подтвердят.

Сообщение от V. ZAITSEV

Опять таки «Озонотерапия у беременных - просто преступление!!!»
А женщины, которым годами безрезультатно повторяют и повторяют курсы различных антибиотиков – не преступление? Ведь уже сотни, тысячи женщин, пролеченных ОТ в различных ЛУ благополучно родили здоровых детей Так почему же это преступление? Причем мне неизвестно в России ни одного серьезного побочного эффекта, связанного с озонотерапией у беременных. Озонотерапии – это бы не простили. Серьезные побочные эффекты, вплоть до летальных, разрешены только для доказанных лекарств.

Рассуждать на эти темы можно только с фактами в руках, которых Вы публике не предлагаете, Владмир Яковлевич. Побочные эффекты лекарств устанавливаются при тщательном мониторировании их применения

И последнее, уважаемый Владимир Яковлевич. Я предлагал Вам свою кандидатуру в качестве организатора и исполнителя клиниспытаний масла Озонид на базе клиники Андрос (если помните мы в месяц принимаем около 600 урологических и гинекологических больных). Так вот, я так и не услышал никакого вразумительного ответа на 2 простых вопроса:
1. Предполагаемая нозология. прикоторой надо оценить эффективность озонида.
2. Каков будет дизайн исследования.
Я рискну сказать, что наверное знаю даже почему я не услышал ответов на эти вопросы. Вы привыкли испытывать озон во всех ипостасях в "дизайне" - "на доктор попробуй и напиши заключение". Иначе ваше предложение носило бы более оформленный характер. Тут как то представители россйской компании "Нижфарм" посетили одного моего коллегу-гинеколога с предложением попробовать какие то там очередные влагалищные свечки. На вопрос о дизайне исследования сначала хотели было сказать "на доктор попробуй, потом напиши заключение". Но доктор оказался посложнее среднего и спросил про дизайн исследования. Те ему через пару дней приперли "дизайн" не далеко ушедший от их первого предложения. Потом сказали доктору - ты типа сам бы дизайн то придумал для нас . а потом бы и сам испытал. И, главное, это - заключение то не забудь, ясен пень какое. Из общения с этой публикой стало понятно, что во всем "Нижфарме" людей. которые понимают что такое клинические испытания просто нету! А зачем они, если Минздрав и так все подряд и от всего регистрирует. Так вот, Владмир Яковлевич, я рискну предположить, что радужность будущего ОТ, как и свечек от "Нижфарма" (вместе с самими нижфарамами и медозонаим) прямо пропорционально степени вхождения нашей страны в цивилизацию. Чем больше этой самой цивилизации у нас будет. тем будет и меньше всякого рода некачественного и откровенного шарлатанства. Это показал и показывает опыт всего мира, не обойдет он с Божьей помощью и Россию.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Zhivov

Зачем нужны именно ващи машинки и чем они лучше добросовестной уборщицы и новой швабры? Только тем, что Вы извлекаете прибыль из их продажи?

Уважаемый Алексей Викторович!
Я несколько раз предлагал Вам отойти от общих демагогических рассуждений, от пафоса, с которым одинаково успешно можно выступать за Советскую власть и против неё, к конкретно полученным результатам, показателям. Например, совсем недавно я дважды подряд предлагал Вам

Сообщение от V. ZAITSEV

P.S. Если есть время, сравните продолжительность эффекта по улучшению кровотока при ишемии после ОТ, к примеру, с гепарином
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от V. ZAITSEV

Алексей Викторович!
Вы заглянули в Испанскую работу, которую я привел выше? А то ведь опять скажите, что не помните. Обратите внимание на фразу: Several studies that included control subjects have indicated that when ozone-free oxygen is used, the beneficial biochemical (7,10) and rheological (1) responses are not observed

Но Вам такие обсуждения несвойственны. Я даже не знаю, Вы хотя бы читаете то, что я привожу? Ваш стиль полемики больше свойственен проповедникам или политработникам. А так дискутировать уже не привык я.

Сообщение от Zhivov

Так вот, я так и не услышал никакого вразумительного ответа на 2 простых вопроса:
1. Предполагаемая нозология. прикоторой надо оценить эффективность озонида.
2. Каков будет дизайн исследования.

Извините, Алексей Викторович, но обнародование в таком искаженном свете нашей переписки, не делает Вам чести.

[Dobro]

Уважаемый Владимир Яковлевич,
А действительно, каким Bы себе представляете дизайн исследования и предполагаемую нозологию для исследования масла "Озонид" в урологической клинике? Большое спасибо за ответ.

[Zhivov]

Сообщение от V. ZAITSEV

Уважаемый Алексей Викторович!
Извините, Алексей Викторович, но обнародование в таком искаженном свете нашей переписки, не делает Вам чести.

Насколько я помню, уважаемый Владимир Яковлевич, эти вопросы задавались Вам и во вполне открытом режиме. Я думал, что Вы изначально посчитали их приватными и не отвечали. Уж коль скоро я не получил на них ответа в открытую (про переписку Вы первый начали, простите), я задал Вам эти вопросы и в письме. Ответа я также не получил. Вместо конкретики разговоры о том, что де "правильные исследования" слишком дороги. Так вот вместо обид, пожалуйста лучше сформулируйте где в урологии Вы бы рекомендовали исследовать масло Озонид? Как исследовать? А что до пафоса, да нет это просто общие закономерности, которые генерируются под влиянием общения с Вами. Не более того. Разговор о сравнении эффективности лечения септических состояний: озон против наведения чистоты в палатах и установки в них надлежащих систем очистки воздуха + все что касается больного - одноразовое + госпитальный антибактериальный протокол, куда как актуален и вполне конкретен.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Что касается сепсиса и озонотерапии, полагаю, достаточно убедительны результаты, немецких исследователей нескольких ин-тов университета Марбурга, Германия, которые, с Ваших слов, и преставления об озонотерапии не имеют.
Крысы самцы линии Wistar примерно одного веса (180 - 200 г), наугад распределялись на несколько групп. Внутрибрюшинной инъекцией зараженного фекального материала моделировался перитонит.
Затем некоторые группы обрабатывались различными антибиотиками (цефалоспоринами III–IV поколения, левофлоксацин, пиперациллин + тазобактам). Другие теме же самыми антибиотиками + системная озонотерапия (парентеральный озон в низких дозировках).
Летальность крыс в группах, где использовались лишь антибиотики, в зависимости от чувствительности к ним используемого в модели штамма и начала лечения после заражения, колебалась от 80 до 100 %. В тоже время в группах, где вместе с антибиотиками использовалась озонотерапия уже выживаемость крыс колебалась от 60 до 100%.
К примеру, при использовании Piperacillin/Tazobactam вместе с ОТ выживаемость, в зависимости от начала лечения после заражения была 100 и 78 %, а в группах, где этот антибиотик использовался без озона – 0% !
Эти данные я приводил на форуме несколько раз. И какая была реакция? В лучшем случае: ну, и лечите своим озоном крыс.

P.S. Алексей Викторович. Я бы мог содействовать обсуждению терапии целым рядом врачей, её использующих, в том числе, и зарубежных. Но обстановка нетерпимости в дискуссионном клубе, к любому мнению, несовпадающему с мнением местных авторитетов. Насаждение единомыслия ( как у Козьмы Пруткова "Проект: о введения единомыслия в России") - это отвергает в корне.
Да и у меня уже давно не вызывает большого удовольствия участие на этом форуме, больше по обязанности. В первые годы, ДК был значительно более демократичный. Одно «развлечение» некоторых участников, кидать при любом удобном случае оппонентам черные шары, чего стоит!
К примеру, одно из последних г-ну Зайцеву в нашей с Вами дискуссии
http://forums.rusmedserv.com/showpos...7&postcount=95
Вы можете пояснить, что в нем такого криминального?

[E.E. Studentsov]

Сообщение от V. ZAITSEV

Алексей Викторович!
Что касается сепсиса и озонотерапии, полагаю, достаточно убедительны результаты, немецких исследователей нескольких ин-тов университета Марбурга, Германия, которые, с Ваших слов, и преставления об озонотерапии не имеют.

Наш ответ про крыс от 1/9/04:

Conclusion 1:Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

Conclusions 2:Ozone pre-treatment was pro-inflammatory in sepsis with a trend to reduced survival. Therefore, its effects in sepsis should be further evaluated in animal trials.


Как быть оппонентам? Кому верить? Может проверим, ну хотя бы еще разочек, ну пожалуйста, перед детским то отделением...

Inflamm Res. 2004 Aug;53 Suppl 2:S122-5. Epub 2004 Aug 10. Related Articles, Links


Pre-treatment with ozonized oxygen (O(3)) aggravates inflammation in septic rats.

Torossian A, Ruehlmann S, Eberhart L, Middeke M, Wulf H, Bauhofer A.

Department of Anaesthesia and Critical Care, University of Marburg, Baldingerstrasse 1, 35033, Marburg, Germany, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Objective and design:Ozone is produced by neutrophils during bacterial killing. Its application was found to be beneficial in peritonitis patients. Therefore, we measured survival and cytokines after ozone pre-treatment in septic rats. Subjects and treatment:With approval, 40 male Wistar-rats were allocated to 1) ozone pre-treatment for five days before intra-abdominal sepsis, or 2) no pre-treatment. Methods:The primary endpoint was mortality at 120 h. Secondary endpoints were plasma cytokine levels. Results:In the control group mortality was 50% (10/20 rats). After ozone pre-treatment, survival was only 35% (7/20 rats, Log-Rank test: P = 0.10). Ozone increased TNF-alpha and MIP-2 after infection: 127+/-23 pg/ml and 94+/-19 pg/ml (control group: 398 pg/ml and 369 pg/ml; P < 0.002 and P < 0.01). IL-6 levels were similar in both groups. Conclusions:Ozone pre-treatment was pro-inflammatory in sepsis with a trend to reduced survival. Therefore, its effects in sepsis should be further evaluated in animal trials.

Ваш ответ: Пока не увижу полный текст статьи...

Владимир Яковлевич, увидели полный текст? Нет. Получайте черный шар. За нежелание дать ответ по существу, за очередной повтор, за использование недоказанной методики на беременных и детях и за пустую трату нашего времени.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от E.E. Studentsov

Ваш ответ: Пока не увижу полный текст статьи... Владимир Яковлевич, увидели полный текст? Нет. Получайте черный шар. За нежелание дать ответ по существу, за очередной повтор, за использование недоказанной методики на беременных и детях и за пустую трату нашего времени.

Полностью мой ответ был такой.

Сообщение от V. ZAITSEV

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Пока не увижу полный текст статьи, и главное: используемые в эксперименте дозировки, комментировать полученные результаты нет никакой возможности. Как уже несколько раз отмечал, при определенных (высоких) дозах парантерально введенный озон обладает уже иммунносупрессивным эффектом.
Судя по повышению уровня фактора некроза опухоли в данном эксперименте использовались именно такие дозировки. Почему? Непонятно. Возможно ответ имеется в тексте статьи. Или экспериментаторы были несведущи.
Ещё раз хочу отметить: из факта, что передозировка банальным парацетамолом чревата летальным исходом не следует, что его необходимо срочно изымать из аптек.

Да, Евгений Евгеньевич.
Я уточнил какие дозировки применялись в цитируемой Вами статье: как и ожидалось, в несколько раз превышающие терапевтические.
А на Ваше время я никогда не претендовал. Вы по собственной инициативе уже длительное время, постоянно занимаетесь поискам компромата на озонотерапию. Кроме того, на этот раз, очередную дискуссию на этом форуме инициировал не я.

[E.E. Studentsov]

Сообщение от V. ZAITSEV

Я уточнил какие дозировки применялись в цитируемой Вами статье: как и ожидалось, в несколько раз превышающие терапевтические.

Как Вам удалось сделать подобное заключение не ознакомившись с работой?

Уважаемый Владимир Яковлевич,


Две работы проводились в одном и том же городе - Марбурге: одна в Phillips-University, a другая в University of Marburg. Могу предположить, что вторая группа пообщалась с первой, т.е. доктор А. Bauhofer скорее всего позвонил доктору M. Bette и переговорил о дизайне и аппаратуре для будущего исследования.
Мы, кроме того, имеем возможность сравнить две работы, т.к. в научных статьях, в отличие от озонотерапевтических опусов, есть специальный раздел под названием: "Материалы и методы".

Работа др. Бетте:

1. Healthy male Wistar rаts (210-215 g) they were kept in rooms with a standardized air conditioning 20-22 C, 50-57% relative humidity, and 12-hour artificial day/night rhythm.
2. "Ozonized oxygen was generated from medical by an ozone processor (Ozonosan, PTN 60 Dr. Hansler GmbH, Iffezheim, Germany) or from an Ozomed machine, manufactured at the Ozone Research Center in Havana, Cuba. Ozone concentrations were monitoried by using an Ozonosan photometer (Dr. Hansler GmbH). The gas mixture (5% volume ozone and 95% medical oxygen) was insufflated with a standardized volume of 80 ml/kg rat by injection (needle size: 21G) into the right abdominal of the rats by daily injection for 5 days.

A теперь работа доктора Баухофера:
1. We used 40 male Wistar rats, 220-280 g. They were given a standard diet and water ad libitum.
2. "In the Group 1, 80 ml/kg of an ozone/oxygen gas mixture was given as an intraperitoneal injection on 5 consecutive days before surgery. An ozone generator, Ozonosan PNT 60 (Dr. J. Hansler GmbH, Iffezheim, Germany) was used for preparation of the gas mixture.

Пока протоколы похожи, как две капли воды, т.е. если доктор Баухофер и не переговорил с доктором Бетте, то он прочитал его работу, т.к. целью работы доктора Баухофера было подтверждение результатов доктора Бетте, о чем он и говорит в предисловии к своей статье.

Теперь о дозах:

Доктор Бетте: " In the surgical model different ozone concentrations (10 ug/ml, Xmean = 0.93 mg ozone /rat; 50 ug/ml, Xmean = 4.2 mg ozone /rat; 100 ug/ml, Xmean = 7.97 mg ozone/rat)". Доктор Бетте дает полные дозы озона, полученные за 5 сеансов.

A теперь доктор Бауховер, который повторяет протокол Бетте (с минимальной из трех концентраций, так как она показала лучшие результаты), давая 80 мл смеси (содержащей озона 10 ug/ml) на кг веса, получая "An ozone/oxygen gas mixture (800 ug/kg)" и дает это "on five consecutive days". То есть то же самое количество озона.


После неудачи эксперимента, доктор Бауховер делает предположение, что "the chosen dose of ozone, which was recommended by another group (ссылка на работу доктора Бетте), "was still too high to exclude negative immunological effects".

Так что я не могу с вами согласиться, что доктор Баухофер применил невменяемо бОльшую концентрацию озона и тем самым погубил крыс.
Оба ученых солидарны в одном: требуются дальнейшие эксперименты на животных.
Доктор Бетте: "Therefore, more investigationwith this gas mixture are necessary, especially in combination with antibiotics which will lead to a promising new approach in prevention and /or therapy to overcome severe infectious diseases"
Доктор Бауховер: "Although we cannot recommend pre-treatment with ozonized oxigen for patients at risk for peritonitis based on the result of our study, we conclude that further evaluation of ozone as a therapeutic or prophylactic measure including its mode of action is necessary in ANIMAL models, probably with reduced doses."


P.S. Из работы доктора Баухофера: "We thanks Dr. S. Schults [laboratory of d-r M. Bette], Institute of Veterenary Medicine for supporting us with the ozone generator"


P.S. Из работы доктора Бетте: "Тhis study was supported by Dr. Viebahn-Hansler (Dr. Hansler GmbH, Germany) [производитель озоновых аппаратов и "главный" немецкий озонотерапевт] + The work was partly performed in the National Scientific Research Center, Havana, the Ozone Research Center (Dr. Hernandez and Dr. Rosales, Cuba) [ организация, имеющая прямую материальную заинтересованность в продаже озоновых аппаратов и методики]