Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

[Zhivov]

В этом исследовании, Владимир, вообще не было контрольной группы. Я не хочу вообще о нем много говорить, ибо оно того не стоит. Если бы Вы его посмотрели, Владмир, уверен что даже при вашей любви к альтернативной медицине Вы бы оценили все убожество этой работы.

[V.Dvorianchikov]

Как я уже пытался разъяснить, при дискретном результате испытания (здоров/болен, жив/мертв ...) рандомизация и др. навороты не нужны. Здесь, конечно, не тот случай, и этот "дизайн" не позволяет сделать внятных выводов. Я вообще не понимаю авторов, публикующих материалы под лозунгом "Получшело!" вне зависимости от их идеологии. Пациент бывает либо болен, либо здоров, либо мертв. Другие оценки никому не интересны.
Я бы тоже придрался к формулировке "Одним из причинных факторов (ХП) является перенесенная урогенитальная инфекция...", но с противоположной стороны: им что - известны другие факторы? И что значит "перенесенные" - отвлеченный статистический факт или конкретный причинно-следственный механизм?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я, конечно, мог бы, привести Вам дополнительные данные, разъяснения (есть значительно более развернутый вариант этой статьи, правда не в электронной форме). Почему не хочу тратить на это время, уже пояснил в другой дискуссии. Для тех кому интересны дополнительные данные по клиническим исследованиям озонотерапии могу предложить работу ( к слову рандомизированную).
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Применение внутривенной инфузии озонированного физиологического раствора в комплексной интенсивной терапии полиорганной недостаточности
Ю.С.Винник, С.В.Якимов, О.В.Анишина, Г.Э.Карапетян
Красноярская государственная медицинская академия
Для меня здесь, главное достоинство этой статьи, что она есть в интернете, т.к. этими же авторами в других (так же рандомизированных) исследованиях получены более разительные результаты при ряде других патологий.

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич ,боюсь ,что я Вам надоела .но обращаю Ваше внимание на то ,что в привденной Вами ссылке НЕТ указаний на то ,что была рандомизация ,так же не указан способ ее проведения .

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Приведенные в работе таблицы распределения больных – озон, контроль- это к чему относится?
Возможно невыдержанны все каноны (в печатном варианте есть ещё по возрасту и полу), но все же.

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич ,что все-таки проще - Вам узнать ,что такое рандомизация ,или же нам всем непрерывно читать статьи с одними и теми же недочетами дизайна , повествующими ,однако ,об успехах озонотерапии в комплексном лечении , успехах ,заключающихся в том ,что на полдня раньше из реанимации переводят больных ?
Ну будьте паинькой ,загляните в соответствующие тексты и узнайте ,наконец ,что означает эта столь ненавистная Вам рандомизация и как она проводится .
Или уж скажите нам всем ,если ВСЕ РАВНО ВЫ И ВАШИ КОЛЛЕГИ делите больных на основную и контрольную группу - ВСЕ РАВНО ДЕЛИТЕ - то почему Вы не делаете это по - человечески ,рандомизируя . Ведь за таблицу случайных чисел денег не берут....Или подарить Вам монетку ,чтобы персонал подбрасывал -орел -решка ?

[V. ZAITSEV]

Рандомизация —алгоритм принудительного введения “случайности”, реализуется в мат. статистике разными способами.
То что называется рандомизацией при клинических испытаниях строго ей не является.
Введение случайного распределения при формировании групп, которое может равномерно распределять не только известные, но и неизвестные переменные факторы, влияющие на течение заболеваний, КОРРЕКТНО, КАК Я УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ ОТМЕЧАЛ, ТОЛЬКО НА БОЛЬШИХ ВЫБОРКАХ. Поэтому при формировании небольших сравнительных групп исходят из принципа равного распределения больных по известным переменным факторам.
Галина Афанасьевна! Все эти понятия мне известны не из популярных руководств, которые мне настоятельно советуют почитать, а год изучал (сдавал экзамены) их в МГУ на мехмате при получении второго образования. Честно говоря, я долго не хотел Вам об этом напоминать.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич ,раз уж мы перешли на интимные подробности из нашей жизни ,хочу Вам доложить ,что и мой старший сын , и невестка - кандидаты математических наук ,занимающиеся статистикой и преподающие на ВМК ,кстати , Ваша покорная слуга в силу ряда причин была на протяжении мно-о -о- гих лет включена в работы по статистике с рядом учреждений . Кстати , как объяснял мне альтернативный Евгений - кандидатские ,докторские и профессорский мусорные звания - всего лишь свидетельства ,что Вы способны определенные действия выполнить ...
Причина моей любви к математике и физике тоже сугубо личная - в юности я входила в некую когорту людей ,готовящихся к поступлению в МГУ и другие технические ВУЗЫ , и с 9 класса до поступления занималась математикой и физикой именно с технарями - знаете , в СССР была неплохая система подготовки в технические ВУЗЫ ...Я как-то с детства подозревала ,что от математики вреда не будет.даже врачу.
Но все это не имеет НИКАКОГО значения ,равно как и факты Вашей биографии ....
Дело в том ,что не на любительском уровне , а на вполне профессиональном бы сформулирована система доказательной медицины ,созданная именно для изучения столь многогранной системы ,каковой является человек и позволяющая даже при ограниченном материале решать многие проблемы при четком соблюдении дизайна исследования ,позврляющего в дальнейшем разумно анализировать проведенные работы ,при необходимости производить так называемый мета-анализ ( только не надо ссылок на дефекты мета - анализа ,дефекты есть даже у Венеры Милосской .. ). Все это в рамках клинического СМЫСЛА .
Если я хочу выяснить , является ли вещество Х существенным дополнением к существующей терапии , я не обязана исследовать миллиарды больных ( если различие в полдня выздоровления будет выявлено на миллиарде больных ,то ЭТО МАТЕМАТИЧЕСКИ ,но не клинически значимое различие ) .Т.е. доказательная медицина - не только статистика ,но и здравый смысл .
Начиная исследование , я должна определить так называемую нулевую гипотезу - в Вашем случае я формулирую , что озонотерапия не позволяет существенно ( на месяц ) сократить скорость гранулирования язвенного дефекта такой -то ширины и глубины у больных с сахарным диабетом 2 типа мужского пола , в возрасте 50-60 лет , с мягкой гипертонией и некурящих , с ИМТ 25- 30 кг\м2 в сравнении ,например , с физраствором на фоне строго оговоренной основной терапии ( все это д.б. перечислено ).
Я прекрасно понимаю ,что я не единственный исследователь на ЗЕмле ,и тем ,кто захочет проверить разумность моих предположений , и доказать ,что .например ,озонотерапия эфффективна
в аналогичном лечении у курящих, достаточно будет изменить дизайн исследования .
Первым этапом я набираю группу исследователей и определяю сроки исследования ,исходя из среднего числа поступающих ко мне больных ( я буду стремиться увеличить их число ,но вряд ли смогу привлечь всех подобных больных на Земле ) Определив кртитерии включения и исключения - это отдельная тема, - я не буду ,например ,включать больных с анемией неясного генеза , недавно перенесших онкологическое заболевнаияе , с ХПН и т.д.
. я понимаю ,что для решения поставленной мной задачи - набрать равное число больных ( по тридцать человек в каждой группе ) мне понадобится три года ( вот здесь и зарыта собака ,почему Вы это не делаете - как сказал мне один бесконечно любимый Вами человек - так долго очень , а кандидатские когда шлепать аспирантам ?)
и начну с группой сотоварищей скрининг и рандомизацию больных ,подписавших информированное согласие .
Кстати , я получу разрешение комитета по этике ,которых сумею убедить ,что Зайцев так прославлял озон ,что я не могу пройти мимо столь замечательного метода .
Предположим , я боюсь ,что будет высокий процент некомплаентности или выпадений - тогда я заранее увеличиваю выборку и продолеваю исследование .
Но жизнь может сложиться так ,что моя нулевая гипотеза будет опровергнута ( а нулевая - это та,которую мы опровергаем ) уже через полгода - первые же два десятка больных дадут грануляцию с озоном за первые два дня , в то время как в контрольной группе грануляции не будет и за месяц.

Тогда этический комитет принимает решение о прекращении исследования как неэтичного , мы отвергаем нашу нулевую гипотезу, включаем озон в практику нашего центра и приступаем к обработке результатов и написанию работы .
Но при написании я работы я САМА должна проверить ,не упустила ли я какой -либо момент ( не менее трети дискуссии должно бюыть посвящено поиску возможных смещающих факторов ). Сравниваю по всем критериям включения - да нет ,разницы между группами нет . Советуюсь с мудрым человеком ( например , с Вами ) .
Тут -то Вы и говорите - кляча ты эдакая , ты ведь не включила отношению к алкоголю !! Говорил я тебе - не учтешь ты все факторы ....
Да ,пишу я с в статье , вроде все учла ,а с алкоголем промашка вышла ...
Варианты решения проблемы - например . в дальнейшей работе обзваниваю больных,и ,о ужас , выясняю ,что все гранулировавшие за день были хроническими алкоголиками ,а негранулировавшие - трезвенники ....
Ну ,конечно ,пишу письмо редактору журнала - так и так ,дополнение ,спасибо ,Зайцев сказал ,хорошо гранулируют алкоголики , а трезвенники - ни -ни ..Уже хорошо ,глядишь ,озон в стандарт для алгоколиков со стопой включили .
Но ведь работы существуют не для того ,чтобы на них молиться , а чтобы совершенствовать .
Ну ,мир не кончился на мне - глядишь ,прочли разумную статью Ганс и Шлема , например , в Замбезии ,тоже работу
сделали ,но теперь ,кроме отношения к алкоголю ,посмотрели мутацию гена допамина ( ассоциированного с алкоголизмом ) . И пишут ребята - спасибо Зайцеву и МЕльниченко ,хорошую идею подали старики на рубеже веков , а мы -то и открыли ,что этот ген алкоголизма тесно связан с геном репарации , и лечить озоном надо не только тех,.кто уже в запое ногу язвами покрыл ,но кто только этот ген носит.... Даже еще с ногами .. Вот ВАм и преемственность ....
А Вы все - позвоните ,да он профессор ,да из самого Санкт-Петербурга ,да в Тель з- Авив брякните .., ну и поверьте ...

[Zhivov]

Галина Афанасьевна,
Как всегда дополнить тут нечего. Я лишь вместе с Вами еще раз могу констатировать факт, что цитируемые Владимиром Яковлевичем работы по ОТ сделаны только для того, чтобы заставить кого то поверить в ее эффективность (вместо того, чтобы общепринято доказать эту эффективность). В урологии есть масса подобных псевдонаучных ахиней, посвященных скажем электролазерной терапии или прямой трансуретральной стимуляции предстательной железы при простатите и т.п. Под ними подписываются профессора и даже из "самого Санкт-Петербурга". Правда ВСЕГДА, когда я потом в кулуарах с не потерявшими совесть из них с глазу на глаз беседую, они стыдливо отворачивают взгляд и говорят что-то вроде: "ну Алексей, ты же понимаешь... ну при простатите и психотерапия тоже не последнее дело, но надо же больного чем то занять (читай за что то денег снять)". Ну вот тогда у меня сразу вопросы отпадают, цели и задачи ясны. Неудобно правда делается за человека, но он честен как минимум. В случае же с Владимиром Яковлевичем: что ни цитированная им работа, то перл из серии как не надо дизайнировать, организовывать, выполнять и публиковать научное исследование. Владимир Яковлевич! Ну порадуйте нас чем нибудь похожим на дело, пожалуйста. Вы поймите. что даже если Вы (Ваши единомышленники) сделают хоть одну работу. хоть на 20 больных и по всем правилам. когда она нухоть что нибудь бы доказывала Вы начнете двигаться совсем к другой жизни. Если все то, что Вы приписываете озронотерапии правда, Вас ждет феноменальный мировой успех, а не местечковая слава в строго определенных кругах. Что Вам мешает сделать такой шаг? Отсутствие "фарммафийных денег"? Ну полноте, для выполнения работ на небольших выборках много денег не надо. Требуется желание, знание и упорство не более того. Хуже конечно, если человек заранее знает, что если продвергнуть то, что он делает исследованию с общепринятыми критериями, то все во что он ранее верил рассыпется как карточный домик. Ну тогда, простите, мы тут зря пытаемся Вам что то объяснить. Если же Вы и вправду столь уверены в правоте своего дела, что же вам мешает примкнуть к большинству договорившихся ученых. которые ну поверьте не дурнее нас с Вами и как показала практика тащат мир не в никуда, а все же к некоему прогрессу.

[V.Dvorianchikov]

Такое ощущение, Галина Афанасьевна, что вы кальковали свой пример с конкретной работы по озонотерапии диабетической стопы. Иначе, откуда бы вам знать такие подробности! Я не верю, что это - свойство вашей интуиции. Буде она таковой, вы бы давно уже научились лечить СД с такой же легкостью, с какой, к примеру, я лечу хламидиоз.
Признавайтесь, Галина Афанасьевна, о какой работе речь?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Принимаю Вашу усмешку по «интимным подробностям». Но поверти, эта информация ни ради как-то выставиться, для этого можно было бы использовать существенно более «интимные» подробности. Причина - достали упреки о моем нежелании почитать азбуку статистики.
В Вашем последнем сообщении мне больше всего импонирует ссылка на здравый смысл, действительно в таких прикладных вещах он подчас не менее важен, чем расписанные инструкции.
Некоторые Ваши рассуждения сомнению не подлежат, другие я не уловил, к примеру, кто же это « бесконечно любимый мною человек» или как могло случиться, что все алкоголики попали в опытную группу, а трезвенники в группу сравнения. Попросите своих родных прикинуть вероятность такого случайного события. Но главное я не понял в чем Вы мне возражаете, что в большинстве случаев трудно собрать значительную выборку однотипных больных? Приходится брать на вооружение дополнительные критерии. Разве я возражал? По-моему, я говорил все же о другом.
P. S. Галина Афанасьевна!
Хотел поблагодарить Вас, что несмотря на остроту, временами резкость наших дискуссии Вы не создаёте высокопарные посты, единственная цель которых укусить оппонента.

[Melnichenko]

Гению Дворянчикову - от придурка МЕльниченко . "Дяденька , да я за полчаса эту шутку написала,пока стиральная машина и посудомойка крутились..."...Альтернативный Вы наш,скопище хламидийно-обусловленных открытий ...

[Zhivov]

Вы не создаёте высокопарные посты, единственная цель которых укусить оппонента
Я так понял. что это Вы мне адресуете, Владимир Яковлевич. Но какая уж тут высокопарность - проза сплошная. Вот Вы взяли да повесили на меня ярлык лгуна. А когда я Вам привел страницу источника, где была ранее цитированная мною работы - Вы как то так даже и извиниться позабыли. Или например берете и говорите - вот она рандомизация смотрите (не забудьте микроскопом запастись) - вот она здесь только что пробежала. Смотришь, а там даже ею и не пахнет, т.е. даже слова то такого авторы не используют (не то что не делают) - они просто взяли и ввели некую контрольную группу. Или Владимир Яковлевич упорно не желает освоить что такое все же рандомизация? Да вроде нет, смотришь в следующем посте вроде заговорил о случайных распределениях. Так в чем же тогда дело? Как это Вы произвольное разделение на группы за рандомизацию принимаете? И при чем здесь высокопарность и попытки Вас укусить? Вы и сами себя дискредитируете достаточно успешно и без посторонней помощи.

[V.Dvorianchikov]

Галина Афанасьевна,
Означает ли ваше бурное смущение, что я прав?

[Zhivov]

Ну что ж, Владимир Яковлевич. Значит извинений от Вас дождаться невозможно. Дурно воспитаны видимо, да еще и не в меру обидчивы. Кстати, обращает на себя внимание, что многие сторонники альтернативных подходов обнаруживают весьма схожий менталитет, кругозор, политические воззрения, взгляды на общество и религию и пр. Человек все же существо весьма целостнрое. Вот и Евгений, пожалуйста. Общещал тут обещал много УЗИ-снимков опубликовать, подтверждая свои большие успехи в области лечения ЖКБ. Так где они, Евгений? В Караганде или "в городе спутнике" Караганды подзастряли? Вот так это все и идет. Один заявляет о молниеносном исчезновении злокачественной опухоли (которой, понятное дело не было). Другой приводит некоторые работы (в том числе и достаточно интересные) авторы которых сами говорят, что это лишь первые данные, нуждающиеся в проверках и подтверждениях. А мы всего этого не ждем! Нам ведь заранее итак все ясно! Третий приводит в качестве аргументов работы абсолютно ничего не доказывающие (ему это говорю не только я), а когда сам же так это путает рандомизацию с произвольным формированием контрольной группы сначала еще продолжает упорствовать. А потом, видимо поняв, что явно не туда попал, исчезает забыв признать что ошибся и зря многие вещи говорил. Так что увлечение альтернативной медициной в том виде, который чаще всего имеет место в России, вещь весьма симптоматичная.