Ну помогите наконец разобраться!

[HAT]

Пока эффективность БАД не будет доказана официально по законам доказательной медицины - мы, врачи, эти препараты назначать не будем... Какие у Вас к нам претензии? В чем мы не правы?

Правы, но это не говорит о Вашем отношении к БАДам (может втихаря от коллег Вы их давно принимаете). А без приказа "сверху" не можете рекомендовать. Т.е. если завтра появится приказ,с таким же упоением начнете доказывать их пользу? Как раньше шли по команде к "светлому будущему", потом опять же по команде повернули и пошли к " другому светлому будущему". Виновата - бюрократия: у нас нет приказа к применению,доказательств (а может они и есть,но искать мы его не хотим,познавать ничего не хотим и вообще ... ну лень идти в ногу со временем).

Врач не имеет оснований использовать или рекомендовать БАД как лекарственное средство, но и нет достаточных оснований утверждать о бесполезности БАД. Скорее всего, то, что некоторые врачи именно утверждают бесполезность БАД, вызывает такие бесконечные споры.

+1

А если какой-либо из БАДов перейдет в реестр лекарств (благодаря своей доказанной эффективности) и будет продаваться в аптеках - Вы же потеряете к нему всякий интерес, так как денюжки за него больше не будут попадать к вам в карман.

????
ВСЕ БАДы (которые покупала я)продавались ТОЛЬКО В АПТЕКЕ (витамин е,с, железо, кальций,магний,аминокислоты и т.д.) и все это рекомендовали мне "практикующие" врачи.

По поводу профилактики. Я для себя не делю медицину на "профилактику" и "лечение". Ибо есть вещи доказанные, а есть не доказанные.

А как насчет минеральной водички? Она доказана? Ведь если для профилактики при гастрите поехать в санаторий, то язвы можно и избежать.

[HAT]

Больной было показано эндопротезирование (начало 90),замена Тазобедренного сустава (тогда эти операции только начинали делать),обратились в одну известную клинику, там хирург оперировал ребят после чечни и ставил им наши? РЕКОМЕНДОВАННЫЕ протезы. Эти протезы (после добытой информации, ха от самих производителей), должны простоять только 10 лет. Другой хирург,предложил поставить(естественно за очень большие деньги)- немецкие, но честно сказал,что они уже сняты с производства.Мы согласились (может просто умел хорошо убеждать?). Что мы только не услышали от первого про своего коллегу... И жулик он (тогда все казались жуликами), и ему лишь бы бобло срубить,да и нет доказательств их эффективности, а наши прошли все проверки, рекомендованные... Прошло 18 лет. Второй сейчас является одним из ведущих хирургов страны, директором клиники и ... переделывает операции первого. Первый хирург тоже является директором клиники (он же все делал по закону),только как ему интересно спится? вот нашему соседу уже не переделаешь...

[Melnichenko]

В нормальной логике аналогия - не доказательство, а чин доктора - не довод
Требуется доказать: что нехватка определенных веществ в предлагаемой комбинации ведет к заболеваниям - здесь дизайн крупные эпидемиологичесие исследования
что их назначение именно в данной комбинации ведет к реальной профилактике нежелеательного событиия ( рандомизированные плацебо -контролируемые )

ПРи наличии логики и чувтсва юмора Вы сумеете прочесть незабвенный сборник Физики шутят и поймете , что мы отвечаем на общие вопросы построения научного исследования
А помогает и моча супоросного ягненка по утреней росе - до первой серьезной болячки
ПОпробуйте не тратить время по пусту и начать жить вне компов и БАД

ПРОдажа БАД в аптеке - бизнес фармацевтов, назначение БАД врпчами - врачебный маленький гешефт ( а жить так хочется как каждому из нас)

Вы по прежнему меня поражаете - вы не прочли ранее написанного? Вам зачем оно надо? У вас акции компании? Вы не терпите незамучtнного врача ? Вы родственница Глеба Капустина?

[Darina38]

Сообщение от HAT

Правы, но это не говорит о Вашем отношении к БАДам (может втихаря от коллег Вы их давно принимаете). А без приказа "сверху" не можете рекомендовать. Т.е. если завтра появится приказ,с таким же упоением начнете доказывать их пользу? Как раньше шли по команде к "светлому будущему", потом опять же по команде повернули и пошли к " другому светлому будущему". Виновата - бюрократия: у нас нет приказа к применению,доказательств (а может они и есть,но искать мы его не хотим,познавать ничего не хотим и вообще ... ну лень идти в ногу со временем)

Нет. БАДы я не принимаю, слишком дорого мне мое здоровье. Теперь по поводу приказов сверху... Неужели Вы не поняли, что врачи, работающие по принципам доказательной медицины не лечат по "приказам" сверху. Если бы Вы почитали местные стандарты, спускаемые "сверху" - то вы бы убедились, как иногда они отличаются от стандартов ЕВМ. И форум этот основан на принципах доказательной медицины. Если Вам хочется поговорить на другие темы, может "пойдете" на другие форумы, может найдете себе что-нибудь родственное. Там с Вами никто спорить не будет.

[LupusDoc]

Да мы сейчас располагаем не только доказательствами отсутствия пользы, но и доказательствами вреда витаминов:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Кокрановский систематический обзор 67 РКИ с общим числом участников 232500, из которых более 164000 здоровых лиц, принимавших витамины "для профилактики". Антиоксидантные добавки повышали риск смерти по всем причинам. Значимое повышение риска отмечено для витаминов А, Е и бета-каротина, не получено убедительных доказательств повышения риска смертности для витамина С и селена, но не получено никаких доказательств, что они снижают смертность.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Еще один Кокрановский систематический обзор - витамин А не только не снижает риск респираторных инфекций у детей, но повышает их риск и утяжеляет течение у детей с нормальным статусом питания.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Еще один Кокрановский систематический обзор - антиоксидантые витамины у беременных не снижают риск преэклампсии, но способствует ухудшению самочувствия в последнем триместре.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Еще один Кокрановский систематический обзор - антиоксидантные витамины и добавки не предотвращают развития возрастной макулярной дегенерации.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Систематический обзор продемонстрировал повышение частоты риска рака и увеличение смертности от рака у курильщиков, принимавших бета-каротин, витамин Е не снижает риск развития рака.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В систематическом обзоре показано повышение риска рака легких у курильщиков при приеме бета-каротина, повышение риска сердеченой недостаточности у лиц с заболеваниями сосудов и сахарном диабетом при приеме витамина Е, повышение риска госпитализаций по поводу патологии моче-половой системы при приеме цинка.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Системматический обзор показал, что прием бета-каротина, витаминов А и Е с "профилактической" целью как поодиночке, так и в комплексе связан с повышением смертности.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В систематическом обзоре 8 РКИ (17620 участников) не обнаружено профилактического эффекта антиоксидантных добавок в отношении колоректального рака, а в 3 наиболее качественных исследованиях отмечено некоторое повышение риска колоректального рака при приеме бета-каротина, витаминов А, С, Е и селена.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Прием мультивитаминов и мультиминеральных добавок у взрослых и пожилых с нормальным статусом питания не снижает риск инфекций.

И это только за последние 2 года. Конечно, БАДо-торговцы будут продолжать вешать лапу на уши доверчивым гражданам про "продолжение активного долголетия" и "повышение защитных сил организма", но может кто-то задумается, стоит ли рисковать своей жизнью и своим здоровьем...

[Gerasimov, G.]

В последние годы мне приходится профессионально заниматься вопросами профилактики дефицита микронутриентов с позиций общественного здоровья (public health). При таком подходе профилактические мероприятия направлены либо на все население (страны, региона внутри страны), либо на значительную популяционную группу, а объектом профилактики являются широко распространенные заболевания, вызванные недостатком микронутриентов. Список микронутриентов, профилактика которых оправдана с точки зрения улучшения общественного здоровья, тоже довольно ограничен, что можно понять. Тут нужна очень надежная доказательная база, а риск массовых профилактических мероприятий должен быть минимализирован (полностью его устранить, конечно, невозможно). Другим обязательным аспектом является наличие эффективной технологии и надежных «носителей», способных донести микронутриент до всего населения или целевых групп.

В настоящее время наибольший опыт накоплен в массовой профилактике дефицита йода, железа, витамина А и фолиевой кислоты. Важными с точки зрения общественного здоровья является устранение дефицита кальция (для определенных целевых групп), фтора, цинка.

Существует три основных метода профилактики дефицита микронутриентов:

- модификация питания (dietary modification). Подход хороший, но имеющий естественные ограничения. В Японии, например, нет дефицита йода в питании населения из-за широкого использования в питании ламинарии (сухая ламинария добавляется в мисо-суп, традиционную еду в Японии) и других водорослей. Ситуация совершенно уникальная. Но трудно себе представить, чтобы население России вдруг стало бы активно использовать ламинарию при варке борщей. Естественным ограничением этого подхода является и цена: трудно пропагандировать среди бедного населения потребление морской рыбы (источник йода) или мяса (гемовое железо) ...

- прием добавок (supplementation). В этой дискуссии в основном обсуждаются именно добавки (как бы их не называли). С точки зрения общественного здоровья – это самый затратный и малонадежный метод из-за низкой комплаентности, даже среди, казалось бы, мотивированных целевых групп, таких как беременные женщины. Вместе с тем, именно продажа добавок является наиболее доходным бизнесом. А как говорил дедушка Маркс, "при 20% капитал оживляется. При 50% положительно готов сломать себе голову. Уже при 100% он попирает все человеческие законы, а если прибыль доходит до 300% - нет такого преступления, на которое он не рискнул бы". Однако, во ряде случаев альтернативы добавкам не существует. В развивающихся странах по-этому проводят большие кампании по профилактике дефицита витамина А среди новорожденных и детей (капсулы или дозаторы). В принципе ВСЕ беременные женщины должны получать препараты железа и фолиевой кислоты.

- обогащение продуктов питания. С точки зрения общественного здоровья наиболее адекватный подход профилактики дефицита микронутриентов, имеющий, однако, немало ограничений, как объективных, так и субъективных. При массовом потреблении адекватно йодированной соли (более 90% домохозяйств) можно полностью устранить дефицит йода в питании и вызванные им расстройства. Обогащение муки солями железа и фолиевой кислотой снижает частоту анемии в популяции в целом (и среди беременных женщин в частности) и во много раз уменьшает риск рождения ребенка с дефектом невральной трубки. Т.к. соль или мука не покупают по рецептам в аптеке, то для внедрения этой программы обязательно нужна кооперация со стороны пищевой промышленности и создание соответствующей нормативной и правовой базы. В ряде случаев государство идет на введение обязательных требования по обогащению тех или иных продуктов питания. Таких примеров можно привести немало.

Между указанными выше походами нет противоречий. Чтобы предупредить, например, дефицит фолиевой кислоты полезно есть лиственные овощи (салаты), но это не отменяет необходимость обязательного обогащения муки высоких степеней экстракции фолиевой кислотой (проводится в США, Канаде, Великобритании, большинстве стран Южной Америки и многих других местах) и также назначение препаратов фолиевой кислоты во время беременности.

Ну а про проказы современных торговцев “snake oil” – еще раз прочтите цитату Маркса. Классика не устаревает.

[HAT]

В нормальной логике аналогия - не доказательство, а чин доктора - не довод

Соглашусь на все 100! У нас с Вами разный подход. Вы как врач, которого естественно волнует соответствие правильного назначения с законом (а то ведь потом в случае чего по судам затаскают). Если есть законные исследования,рекомендации на которые в случае чего можно сослаться то хорошо и не важно,что 1 из 10 они угробят, а 2 не помогут. Это уже статистика... А меня волнует судьба моих близких и Я. И если Я оказываюсь в 1%,которым не поможет... Меня это не устраивает.
Вы мне приводите ссылки,доказано,не доказано; а я Вам простой ответ. Я ЛИЧНО принимаю ... данный препарат,и для МЕНЯ ЛИЧНО подтверждена его эффективность.(анализ крови до и после,спорт.результаты до и после, общее самочувствие и возможности организма и т.д.). Я обмениваюсь мнениями,принимающих и пробующих НА СЕБЕ (да плохо,что люди выступают в роли подопытных кроликов,но есть которые не могут ждать). На них реклама не действует,тут либо помогает,либо нет. Ну и кому я поверю?

Если Вам хочется поговорить на другие темы, может "пойдете" на другие форумы, может найдете себе что-нибудь родственное. Там с Вами никто спорить не будет.

Спасибо, за вежливые рекомендации. Если мне захочется поговорить на другие темы,или посетить другие форумы я обязательно этим воспользуюсь.Я не спорю,у нас с Вами разные "весовые категории".Спорить можно с коллегами, распространителями Бадов оперируя знаниями (или незнаниями)в этой области.

Вы по прежнему меня поражаете - вы не прочли ранее написанного? Вам зачем оно надо? У вас акции компании? Вы не терпите незамучtнного врача ?

А что делают люди на форумах, Дискуссионных Клубах?
Я черпаю информацию,и если грамотно фильтровать,то из огромного количества шелухи можно почерпнуть для себя много полезного.
Вы же обратили мое внимание на проблему,хотя это и не относилось к теме
http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=24144&page=2
http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=24144&page=5
и чтоб Вас не отвлекать я попыталась проштудировать аналогичные случаи.

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22003

[Dr.Anisimova]

Я ЛИЧНО принимаю ... данный препарат,и для МЕНЯ ЛИЧНО подтверждена его эффективность.(анализ крови до и после,спорт.результаты до и после, общее самочувствие и возможности организма и т.д.). Я обмениваюсь мнениями,принимающих и пробующих НА СЕБЕ (да плохо,что люди выступают в роли подопытных кроликов,но есть которые не могут ждать). На них реклама не действует,тут либо помогает,либо нет. Ну и кому я поверю?

- Уважаемая, Нат, а с этим уж точно никто и не спорит, про это уже говорили много раз, что каждый лопает все что хочет и все, во что он верит, никто и не думает по этому поводу высказывать свой негативизм
-это доказательство для Вас ( часто обращаются за помощью дедушки и бабушки с востоженными откликами и острой убежденностью в эффективности уринотерапии, что Вы думаете, я буду их пытаться переубедить, если они категорически "за", никакие аргументы им не нужны, верю, вижу эффект и все тут, свое мнение сказать конечно можно, но право за пациентом и это право я уважаю, каким бы нелогичным был бы выбор, так же и в отношении Вас, лично Вас я не буду убеждать ни в чем, если Вы для себя уже все решили-это личное дело каждого, мнение врачей Вы знаете)
-только когда уже идет другой разговор(не с Вашей стороны как частного лица, старающегося во всем разобраться), а распространителей, когда претендуют на лечение и профилактику, вообще вмешательство в медицину-тут уж извольте доказательства "в студию", так как это уже касается не самого бадовтирателя(сам ел бы их да и ел), а других людей, которым это все преподносится как последнее слово медицины

Видите ли в чем еще разница между нашими способами восприятия:

Я обмениваюсь мнениями,принимающих и пробующих НА СЕБЕ

-для меня лично восторженные отклики об "эффективности" чего бы то ни было из того, что принимают мои друзья, знакомые и т.д., соседи на лавочке, даже коллеги-это не последняя инстанция и никакой особой информационной нагрузки не несут

Ну и кому я поверю

Я поверю как раз фактам-доказательствам. Потому как никто не сравнил из Ваших друзей, принимающих БАДы с эффектом плацебо. Покупая дорогущие БАДы, эффект плацебо обеспечен, ну кто не убедит себя, что он здоров и счастлив от приема таблеточек из баночки за такую сумму-это значило бы признать свою глупость и бесполезность покупки. Вот поэтому и нужны, чтобы не опираться на "опыт" соседей сравнения любого лекарства, БАДа и т.д. с эффектом плацебо. Разобраться в этом конечно не специалисту трудно, но если разберетесь-жить станет легче
-кстати недавно провели интересные исследования по плацебо - эффекту, оказалось, что чем дороже пустышка, тем более выраженный эффект "ощущали" пациенты, так что поклонники БАДов не иссякнут-тут уж производителям волноваться нечего

[Melnichenko]

Есть еще одна сторона вопроса - БАДы могут принести массу проблем, и для их поиска тербуются поистине способности Холмса
Ктол сообразит? что у бабули маточные кровеотечения потому? что она перекушала жень- шень?
Кто догадается , что низкий калий вызван лактичным гиперальжостеронизмом?
Кто сообразит, что потребность в
тироксине стала больше из-за биодобавки с СЕМЕНАМИ ( так !!! ) любистка?
Кьто догадается, что фатальная гиперкальциемия вызвана комбинацией биодобавок и лекарств?
И кто может все это прочесть ( а писали на РМС не однажды)

Самое забавное, что по тому же селену МИЛЛИАРД работ, бойко заканчивающихмя словами - "а вот в этом случае опасно, а вот здесь надо в такое-то последовательности, а вот здесь не нужно совсем"

ПОчему вам так надо ущучить этих гнусных врачишек, что они никак не придумают средство жить вечно?
Вы надавно узнали что смертны ( "года четыре был я бесметен, года четыре не знал я о смерти")
ВАм не дают покоя лавры героя Высоцкого - "я б в Москве с киркой уран нашел при такой повышенной зарплате? "
Вас пленяют лавры Глеба Капустина ( срезал)?
Вы еще не научились понимать, что Выбегалло интересен корреспондентам, а Романа Ойру- Ойру не понимают даже члены - корреспонденты?

[Makeev]

Благодарю Марию Юрьевну за подробный ответ на моё последнее сообщение.

Вот, на мой взгляд, достаточно интересная статья. Хотелось бы узнать мнение специалистов по этому вопросу:

Рандомизированное плацебо-контролируемое исследование двойным слепым методом; средняя продолжительность — 4 года (b-carotene and Retinol Efficacy Trial — CARET). Исследование CARET — первое в серии крупных рандомизированных испытаний с целью оценки эффективности пищевых добавок.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Привожу оттуда цитаты:

... 9420 участникам назначался прием b-каротина (30 мг/сут) в сочетании с витамином А (ретинол; 25 000 МЕ) ... Активное вмешательство было прекращено на 21 мес раньше запланированного, чтобы предотвратить возможный вред здоровью.

и, конечно, вывод ...

Выводы
У лиц с повышенным риском рака легких назначение b-каротина и витамина А не только не обеспечивает благоприятного эффекта, но даже увеличивает риск рака легких и смерти от всех причин.

Но есть одно очень интересное замечание в комментарии к описанию исследования:

То, что в группе получавших b-каротин и витамин А возрастала смертность от всех причин и от рака легких, противоречит данным других наблюдений, продемонстрировавших снижение смертности при повышенном потреблении овощей и фруктов [1]. Интересно, что в этой работе исходная концентрация b-каротина в крови отрицательно коррелировала с частотой заболевания раком легких в последующем периоде. Такое противоречие требует специального обсуждения. Одна из предполагаемых причин состоит в том, что b-каротин является маркером какого-то другого защитного компонента овощей и фруктов, либо отдельного самостоятельного фактора. Еще одно возможное объяснение заключается в фармакологическом несоответствии использованных витаминных препаратов.

Особо хочу обратить внимание именно на это противоречие:

Пока не удалось объяснить результаты наблюдений, согласно которым диета с большим содержанием овощей и фруктов, а также высокая концентрация b-каротина в сыворотке коррелируют с низким риском смерти от рака легких и сердечно-сосудистых заболеваний.

[ErickRed]

Жаль, что здесь нельзя одобрить: есть такие данные, и не только по бета-каротину.
Мне известны случаи фулминантного гепатита с исходом в цирроз печени при применении БАДов, включающих морозник (для похудания). Всего одной пациентке выполнена пересадка печени (Олимпийской чемпионке), что с другими - понятно .

[Makeev]

Сообщение от ErickRed

Мне известны случаи фулминантного гепатита с исходом в цирроз печени при применении БАДов, включающих морозник (для похудания).

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
...
Морозник нельзя применять в качестве биологически активной добавки к пище (БАД), так как согласно приказу Минздрава РФ №117 «биологически активные добавки к пище не должны содержать сильнодействующих, наркотических и ядовитых веществ, а также растительного сырья, не применяемого в медицинской практике и не используемого в питании». Проблема в том, что контролировать биологическую активность подобного сырья и водных извлечений из него, особенно в домашних условиях, очень сложно, а терапевтические дозы действующих веществ (сердечных гликозидов) близки к токсическим.
...

Только какое отношение морозник имеет к бета-каротину?

Сообщение от ErickRed

Всего одной пациентке выполнена пересадка печени (Олимпийской чемпионке), что с другими - понятно .

Печально.

[HAT]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Есть еще одна сторона вопроса - БАДы могут принести массу проблем, и для их поиска тербуются поистине способности Холмса

Да !! Вот этим и занимаемся! Жаль что на форуме очень мало специалистов,компетентных в данной области, в основном отвечают какими-то дешевыми лозунгами.

-для меня лично восторженные отклики об "эффективности" чего бы то ни было из того, что принимают мои друзья, знакомые и т.д., соседи на лавочке, даже коллеги-это не последняя инстанция

Это само-собой,надо проверить и послушать еще 3-4 мнения

и никакой особой информационной нагрузки не несут

А вот это зря! Не все ж на себе проверять... А как здесь справедливо заметили

а чин доктора - не довод

иногда и бабушки подскажут умную мысль.На них реклама не действует,не побегут они покупать супершампунь или актимель (и не потому что денег нет), а купят кефирчик и мыло детское...

Потому как никто не сравнил из Ваших друзей, принимающих БАДы с эффектом плацебо. Покупая дорогущие БАДы, эффект плацебо обеспечен, ну кто не убедит себя, что он здоров и счастлив от приема таблеточек из баночки за такую сумму-это значило бы признать свою глупость и бесполезность покупки.

И здесь Вы неправы. Этим вопросам посвещены целые темы,форумы. Люди делятся информацией,есть ли польза от препарата (не важно БАДа или лекарства)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[BBC]

Когда решение об эффективности будет приниматься на основании форума бабушек"кому помогло", вот тогда то медицине и настанет окончательный конец.

[HAT]

Ну не знаю,не знаю... Я думаю,не стоит противопоставлять одно другому (как и с БАДами). Моему ребенку ставили диагноз астма. Измучились мы ужасно, любое ОРЗ давало ему приступ. Вопрос был как посещать школу,т.к. 2дня ходит, 3 недели - дома. Легли в больницу на тщательное обследование,светила смотрели,обследовали,делали анализы и выписали с большим списком медикаментов,разных баллончиков,уколов короче чтоб жить дальше.(а в 90-х это еще надо было достать!). Прихожу к районному терапевту с выпиской (дедушка такой мудрый),он все это в карточку переписал,потом смотрит на меня и спрашивает: Вы все это будете ребенку давать?
Я :- Нет.
Ну и правильно делаете.А попробуйте рискнуть,отправьте ребенка в бассейн,но не в группу здоровья,а в спортивную (чтоб каждый день.) Сразу скажу чемпионом он никогда не будет,но у Вас будет шанс, а баллончиками только угробите.
Поскольку я ничего не теряла,я так и сделала. Я не нахожу объяснений, может это совпадения? (дай бог таких совпадений чаще!).НО за 11 лет (пока плавал) у сына не было НИ ОДНОГО приступа.Сейчас он вырос,студент и время для занятий спортом не осталось (да и лень).За эти пол- года было уже 2 приступа... Стандартные эуфиллины ,супрастины выписывают все. А того врача (с его нестандартным решением) я вспоминаю с благодарностью.