"Парциальный синдром предвозбуждения желудочков"

[mimoshla]

Сообщение от Korzun

1. Я не знаю, что такое "парциальный" синдром WPW.

М.К.Осколкова и О.О.Куприянова "ЭКГ у детей" Москва, Медпресс 2001:313

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Но я тоже не знаю, что это.

[AnnaLX]

Скорее всего, на ЭКГ было обнаружено что-то, показавшееся врачу ЭКГ подозрительным на дельта-волну, но без уширения QRS и при наличии нормального PQ. Была бы очевидная дельта-волна с широким QRS, вероятно, написали бы про тракт Махайма.
Может быть, по такой же логике действовали авторы этого термина (парциальный) в приведенной д-ром mimoshla цитате? Скорее не по сути явления, а по картинке ЭКГ. Честно говоря, предположение о том, что "наличие у большого числа детей парциальных шунтовых путей является фактором риска и готовой структурной основой..." вызывает большое сомнение. Мне кажется, скорее наоборот - если у 60% здоровых детей (и взрослых) это регистрируется, вряд ли столь распространенная особенность ЭКГ столь значима клинически.

[Korzun]

Сообщение от AnnaLX

написали бы про тракт Махайма.

А как выглядит тракт Махайма на ЭКГ?
Основной субстрат WPW - пучок Кента.

Интерпретируя ЭКГ, в спорных и сомнительных случаях, правильнее просто писать то, что видишь (пологость восходящего колена зубца R в V5 и V6, например), чем определять по местечковой классификации.

[mimoshla]

К сожалению, мы имеем проблемы наиузчайшей специализации медицины.
Врач ЭКГ-ЭхоКГ-кардиолог-педиатр-спортивный врач и пр. - это всё цепочка разных людей.

К достоинствам врача ФД можно отнести внимательное отношение к ЭКГ, может быть, даже с перестраховкой, чтобы не пропустить что-то важное в детском возрасте.

Сообщение от AnnaLX

Скорее всего, на ЭКГ было обнаружено что-то, показавшееся врачу ЭКГ подозрительным

Парциальный WPW - признанный термин.
Каким бы ни было наше с вами личное к нему отношение.

В другом описании прозвучала "местная внутрижелудочковая блокада".
Под преобладанием левого желудочка, по-видимому, понимались горизонтализация электрической оси сердца (нехарактерная для детского возраста) и вольтажные критерии.

В любом случае, врач ЭКГ и ЭхоКГ смотрели очень внимательно.

Теперь, myxa1502, Вам нужно отнести результаты обследований клиницисту (кардиологу), который решит их клиническую значимость и перспективы занятий спортом. СтОит ли говорить, что он увидит и услышит то, что мы виртуально никак не сможем.

[disdas]

А при верхнеузловом ритме (в описании миграция) по какому пучку пойдет импульс? Все-таки лучше уж пленку посмотреть....

[Korzun]

Все-таки лучше уж пленку посмотреть....

Это точно, а то уже нашлись достоинства у безграмотного заключения, с перестраховкой, которая до заикания пугает родителей. Найден фолиант, подтверждающий существование "НЦД по типу WPW" при расшифровке ЭКГ и т.д.

[AnnaLX]

А как выглядит тракт Махайма на ЭКГ?

Косвенно и предположительно, конечно. Как и вообще очень многое на ЭКГ. Речь в моей реплике шла о "логике" составления заключений: отчетливая дельта-волна + широкий QRS + короткий PQ - феномен WPW; только короткий PQ без дельты при нормальном QRS - напишут CLC; дельта-волна с уширением QRS и нормальным PQ - предположат синдром предвозбуждения по пучку Махайма.

Интерпретируя ЭКГ, в спорных и сомнительных случаях, правильнее просто писать то, что видишь (пологость восходящего колена зубца R в V5 и V6, например), чем определять по местечковой классификации.

Бесспорно. Но родители получают на руки то, что получают. А "что написано пером, то не вырубишь топором", поэтому чаще всего именно написанному и ищут объяснения.

Врач ЭКГ-ЭхоКГ-кардиолог-педиатр-спортивный врач и пр. - это всё цепочка разных людей.

Вот это и есть главная причина трудности интерпретаций, на мой взгляд.

В другом описании прозвучала "местная внутрижелудочковая блокада".

С высокой долей вероятности, этим все может и ограничиться.

[Korzun]

Сообщение от AnnaLX

Косвенно и предположительно, конечно. Как и вообще очень многое на ЭКГ.

На ЭКГ нет ничего коссвенного и предположительного. Косвенное и предположительное - это проблемы того, кто пишет заключение.
Я бы руки отрывал перестраховщикам, которые своими безграмотными заключениями пугают и доводят до обмороков родителей.

Я не знаю как выглядит тракт Махайма на ЭКГ. Если Вы знаете, то укажите, пожалуйста, конкретные признаки. Повторюсь, что тракт Махайма к WPW не имеет никакого отношения. WPW - это пучок Кента.

Сообщение от AnnaLX

Была бы очевидная дельта-волна с широким QRS, вероятно, написали бы про тракт Махайма.

Зачем писать про тракт Махайма при признаках WPW (дельта-волна и широкий QRS)?

[AnnaLX]

Уточнила, видимо, одновременно с Вашим ответом.
А насчет косвенного и предположительного - по-моему, вполне типичный пример содержится в книге, из которой приведена цитата уважаемым д-ром выше. На основании "специфической" картины кривой ЭКГ предполагается наличие "парциальных" путей безо всякого, насколько можно судить из этого текста, электрофизиологического подтверждения.
И перестраховочные заключения - результат, как раз, абсолютизации зачастую неспецифического ЭКГ-признака. Без учета клиники и данных, обладающих большей специфичностью и доказательностью.
Я вовсе не умаляю значение ЭКГ, не поймите превратно.

[Korzun]

Ваш типичный пример - это проблема авторов сего труда.
По расшифровке ЭКГ есть железобетонные гайдлайны, правда на английском. Поиск чего-то типа НЦД на ЭКГ должен жестко караться.

Я ставил двойки, когда интерны писали "умеренные нарушения реполяризации" или слово "инфаркт" при расшифровке учебных ЭКГ.
Ставить диагнозы - удел лечащего врача, а не описателя ЭКГ.
Что мешает написать: ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии и субэндокардиального повреждения в отведениях характеризующих переднюю стенку и перегородку миокарда левого желудочка?
Что мешает в заключении указывать ЧСС, PQ, QRS и QTc?

[AnnaLX]

Ваш типичный пример - это проблема авторов сего труда.

Таких типичных примеров - через одно обращение за консультацией на этом форуме. И не только на этом.
Пациенты, кстати, тоже, как правило, абсолютно разделяют точку зрения о том, что на ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного, т.е. заключение ЭКГ = диагноз. Большинство вопросов начинается "мне поставили диагноз", и дальше следует ЭКГ-заключение.
Знаете, Александр Иванович, забавно, что Вы почему-то в моем лице решили оппонировать авторам неудачных заключений ЭКГ. Я, вообще-то, их не пишу. Наверняка, как и Вы, я считаю, что и с пациентом, и с его ЭКГ должен иметь дело один и тот же врач. Просто хорошо знаком язык этих заключений.

[GIZA]

Термин предвозбуждение типа Mahaim не рекомендуется, т.к. не может быть распознан на основании ЭКГ.
Recommendations for the Standardization and Interpretation of the Electrocardiogra АСС/АНА, 2009.
К сожалению, иногда выдаются на руки пациентам такие "продвинутые" заключения, вызывающие оторопь у больного и заботливых родителей.

[Korzun]

Сообщение от AnnaLX

абсолютно разделяют точку зрения о том, что на ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного, т.е. заключение ЭКГ = диагноз. Большинство вопросов начинается "мне поставили диагноз", и дальше следует ЭКГ-заключение.

Я не оппонирую. Вас с Махаймом и CLC (или LCL) мне не переучить.
Отвечаю лишь на кривую логику.
На ЭКГ нет ничего косвенного и предположительного.
Но даже грамотное заключение ЭКГ - не диагноз!
Т.е. Ваша трактовка отсутствия косвенного и предположительного на ЭКГ радикально не совпадает с моей.
ЭКГ - это 12 или более четких волнистых линий.
Если в чем-то сомневаешься - открой гайдлайн, а не сомнительные книжки.
Диагноз - это совокупность данных обследования.
Простой пример:
На ЭКГ элевация ST.
Биохимия - тропонины, КФК и т.п. в норме.
Т.е. если кто-то напишет в заключении слово "инфаркт", то будет не прав.

[AnnaLX]

Вас с Махаймом

??? Дался же Вам этот Махайм. Возможно, это и приятная компания. Однако, еще раз - я не пишу ЭКГ-заключений. И нигде не писала, что такого рода заключения правильные. И в них есть какие-то достоинства. Я вообще не вижу смысла в "расшифровках" ЭКГ вне ее клинической интерпретации.
Но кардиологу приходится разъяснять пациенту смысл заключения ЭКГ, независимо от того, представляется оно ему корректным или нет. А если он этого не делает, либо просто отмахивается от этого заключения, пациент обращается за этими разъяснениями в другие места, повторяет ЭКГ до бесконечности и т.д.

Ваша трактовка отсутствия косвенного и предположительного на ЭКГ радикально не совпадает с моей.

Нет, не так. Моя трактовка, как раз, в том, что многие ЭКГ-признаки являются косвенными и предположительными, приходится повторяться.
Думаю, что дискуссия при таком уровне взаимопонимания не продуктивна. А я не любитель дискуссий, смысл которых теряется в словесных придирках непонятно в чей адрес.

[Korzun]

Никаких придирок, т.к. придираться не к чему.
Вы не пишите, не расшифровываете и все косвенно и предположительно.
Фамилию Махайма Вы первая назвали.