Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология > Общение специалистов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 07.09.2006, 08:58
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr. W.N.
С точки зрения невролога (не психолога/психиатра) заслуживают внимания многочисленные описания провокации эпилептических приступов играми и мультфильмами
Да. Однако в этом деле практически отсутсвует специфичность игровых жанров. В представленных Вами ссылках исследование проводилось несколько примитивно в плане охвата всевозможных факторов. В основном в провокации приступа ведущую роль играет продолжительное непрерывное созерцание происходящего на экране. Такой степени оно достигает только в играх, т.к. при просмотре видеофильмов и т.д. зрительное напряжение менее продолжительно и интенсивно. Далее мы видим, что многое зависит от технических характеристик. Однако кроме частоты развертки экрана есть еще многие другие параметры, влияющие на вид картинки (как правило оценивается лишь по утомляемости зрения).

Если бы кто-то проводил широкие исследования, сравнивая игровые жанры и с комплексной оценкой технической составляющей, то это было бы неоспоримым плюсом. А пока лишь остается судить об игрых вцелом.

Припоминается личный опыт ведения впервые выявленной эпилепсии после видеоигр. Как правило СМП привозит парня в стационар из игрового салона, где он провел 1,5 - 2 суток. Он чуть отлежится, немного отоспится и снова сбегает опять "в забой!" (салон).
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 07.09.2006, 14:36
Аватар для nom
nom nom вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 21.09.2005
Город: г. Омск
Сообщений: 440
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 35 раз(а) за 30 сообщений
nom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Присоединяюсь к тому, что клубы - очень вредная штука, сам в 16-17 лет хотя бы 2 раза в месяц играл там ночь или даже сутки! Выходишь оттуда после такой вот "отсидки" и вообще с трудом понимаешь, что вокруг происходит, голова чугунная...
У нас в Пензе сейчас вроде начали с этим бороться - обходы совершают по клубам и, если несовершеннолетний находится в ночное время (или учебное), без заявления родителей (в письменной форме, оставленное ими в клубе), то паренька, что говорится "с доставкой на дом", да и клубов поуменьшилось.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 07.09.2006, 14:44
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от nom
Присоединяюсь к тому, что клубы - очень вредная штука, сам в 16-17 лет хотя бы 2 раза в месяц играл там ночь или даже сутки! Выходишь оттуда после тако
Доводилось видеть людей, которые проводили в клубах по 3 суток практически непрерывно, с небольшими отлучениями на быстрое курение, нервный сон, туалет и потребление пищи глядя в экран монитора.

И еще припоминается (не мое личное а одного врача) наблюдение. Один клуб был чересчур популярен у детей лет 12 - 13. Причем в основном из неблагополучных семей, росших на улице. Так вот, первую половину дня они проводили разгружая машины с фруктами, арбузами всякими на ближайшем рынке, потом несколько часов тратили на просаживание денег в любимом клубе, а оставшееся время наблюдали как играют другие, завидуя им.

В те времена еще не было автоматов "пятерочка" и т.д., так что денежного азарта не было. Интересно, что сейчас с этими детьми, им уже должно быть около 20...
К счастью сейчас с клубами стало порядка больше, детей стараются не пускать.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 07.09.2006, 18:12
Аватар для nom
nom nom вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 21.09.2005
Город: г. Омск
Сообщений: 440
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 35 раз(а) за 30 сообщений
nom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемые, а есть ли у кого-нибудь информация - компьютерные игры проходят некое "медицинское освидетельствование", ну вроде как фильмы "определенного" содержания у сексологов?
Я, как заядлый геймер, конечно осторожно отношусь к цензуре в этой области, но все же не хочу, чтобы чувствительные люди страдали от того, что игру просто "перегрузили" спецэффектами!
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 07.09.2006, 18:19
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Город: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
По-моему, когда кому-то нечего становится делать в правительстве, начинается борьба с насилием в играх. Вечная тема.

Комментарии к сообщению:
Tim Vetrov одобрил(а):
osen_xosetsa одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 07.09.2006, 21:49
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.
По-моему, когда кому-то нечего становится делать в правительстве, начинается борьба с насилием в играх. Вечная тема.
Или когда надо перевести стрелки.

Невольно вспоминается старый советский анекдот про еврея с финальной фразой: "А все остальное - Вам нравится?"
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 07.09.2006, 21:52
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сам не играю и никогда сколько-нибудь много не играл. Однако был однажды вестибулярный приступ с головокружением и нистагмом - когда по работе просидел за 60-герцовым монитором 12 часов без перерыва.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 08.09.2006, 09:43
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.
По-моему, когда кому-то нечего становится делать в правительстве, начинается борьба с насилием в играх. Вечная тема.
Точно. И не только с этим. : )

Я попробую описать некий положительный момент (единственный достойный), который может дать игра в ГТА и подобное.
Как-то у К. Райкина спросили какие роли он предпочитает - отрицательные или положительные. Он ответил что отрицательные, т.к. (не помню дословно), проигрывая отрицательный персонаж, начинаешь с критикой смотреть на многий негатив и в своем характере.
Вот нечто подобное вероятно для ГТА. Вот только плохой актер характеризуется тем, что к нему прилипают его роли. Так и ко многим может эта роль прилипнуть (в частности к детям).

Лично для меня ГТА, действительно, частичтно стимулироваля самокритику. Вот только удовольствия от отыгрывания такой роли совсем не испытывал.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 08.09.2006, 13:17
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
При появлении всякого нового явления или предмета в широком обиходе неизбежно возникают всякие споры про "вредно - не вредно". В конечном итоге, когда явление становится частью среды обитания, эти споры прекращаются или перемещаются в другую плоскость. Возьмем историю с автомобилями. О чем спорили в начале века? О том, какие они грохоталки и запах от них какой нехороший. А теперь? Какая коробка передач лучше и стоит ли заменять водителя компьютером... Компьютер вместе со всем его содержимым нельзя "родить обратно". Осталось придумать, чего с ним делать

Комментарии к сообщению:
nom одобрил(а): Обеими руками за!
Dr. одобрил(а):
Dr. W.N. одобрил(а):
osen_xosetsa одобрил(а):
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 08.09.2006, 17:03
Аватар для nom
nom nom вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 21.09.2005
Город: г. Омск
Сообщений: 440
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 35 раз(а) за 30 сообщений
nom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
По-моему убеждению, игры влияют на психику ребенка с каким-то уже имеющимся отклонением, дефектом "почвы", так что ли сказать! То есть, уже имеющего некое отклонение в психике, либо "маньяк" вырастает из семейно депревированного ребенка.
Так что, когда начинают кричать, что "мой мальчик/девочка - чудный ребенок, а тут наигрался в "мортал комбат" и поэтому пырнул соседа ножиком", хочется задать впорос родителям "чудо-ребенка" о том, как вообще происходит его воспитание?
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 08.09.2006, 17:17
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Город: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Baul
Я попробую описать некий положительный момент (единственный достойный), который может дать игра в ГТА и подобное.
Как-то у К. Райкина спросили какие роли он предпочитает - отрицательные или положительные. Он ответил что отрицательные, т.к. (не помню дословно), проигрывая отрицательный персонаж, начинаешь с критикой смотреть на многий негатив и в своем характере.
Вот нечто подобное вероятно для ГТА. Вот только плохой актер характеризуется тем, что к нему прилипают его роли. Так и ко многим может эта роль прилипнуть (в частности к детям).

Лично для меня ГТА, действительно, частичтно стимулироваля самокритику. Вот только удовольствия от отыгрывания такой роли совсем не испытывал.
Самая страшная игра - это FallOut. Как же правило трех "У"? (Укради, Уговори, или Убей)? .
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 08.09.2006, 17:32
Аватар для nom
nom nom вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 21.09.2005
Город: г. Омск
Сообщений: 440
Сказал(а) спасибо: 21
Поблагодарили 35 раз(а) за 30 сообщений
nom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnom этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Похоже пора создавать форум для врачей-геймеров!
А вообще, конечно страшно играть в последние игрушки типа Doom3 или Silent Hill 4 - я например больше 1,5 часов в первую и получаса во вторую высидеть не мог! Чувствуешь себя параноиком!
Как в песне у Высоцкого -"страшно - аж жуть!".
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 11.09.2006, 10:44
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka
При появлении всякого нового явления или предмета в широком обиходе неизбежно возникают всякие споры про "вредно - не вредно". В конечном итоге, когда явление становится частью среды обитания, эти споры прекращаются или перемещаются в другую плоскость. Возьмем историю с автомобилями. О чем спорили в начале века? О том, какие они грохоталки и запах от них какой нехороший. А теперь? Какая коробка передач лучше и стоит ли заменять водителя компьютером... Компьютер вместе со всем его содержимым нельзя "родить обратно". Осталось придумать, чего с ним делать
Дело в том, что уже давно ответили на вопрос "что делать с компьютером". Ну компьютерных играх выросло целое поколение, и играют дети вчерашних геймеров. Хотя как "виртуальная реальность" позиционироваться игры стали сравнительно недавно.

Я думаю не совсем корректно сравнивать автомобиль и компьютерные игры. Автогонки и игры - может быть. Но по массовости все же они не сравнимы.
В начале 90-х игры сделали свое доброе дело. Они поставили крест на массовом гопничестве, которое переросло в тип отдельных криминальных группировок. Компьютер увел детей с улиц. В этом также и много отрицитального. Сколько сейчас детей играет в "казаки-разбойники", "квадрат" и т.д.? Да практически пустые дворы. Детей не видно.

[quote=Dr.]Самая страшная игра - это FallOut. Как же правило трех "У"? (Укради, Уговори, или Убей)? .

В той игре вседа был выбор: либо стать спасителем человечества (хотя используя вышеозначенные цели), либо делать это в личную угоду.
Да и большинство ролевых игр подразумевают то же самое с еще большей дисперсией. Появилась масса возможностей сыграть "за плохого", являясь тем самым губителем человечества. И судя по опросам форумов, желающих стать "плохими" гораздо больше.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 11.09.2006, 12:09
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как это не сравнимы автомобили с компьютерами? Очень даже сравнимы. Давайте сравнивать:
1. Кардинально новое явление. И то, и другое (в свое время)
2. Изменяет среду обитания. И то, и другое.
3. Является значительным технологическим новшеством. Нет? Автомобили тоже им когда-то были. Не прошло и ста лет, как Вы уже не шарахаетесь от самоходных колясок, а спокойно идете себе по тротуару. А ведь каких-то сто лет назад и тротуаров не было...
Ролевые игры были всегда. И дети всегда в них играли. Изменить это мы не можем. Так же как и психологическую ценность игры "за плохого". Ну а то, что и автомобили, и компьютеры стали частью игры (каждый в свое время) - неизбежно. Осталось только подумать над тем, чтобы игры ранжировались (впрочем они уже ранжируются) по количеству кровавых спецэффектов... Но согласитесь - это мелочи.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 11.09.2006, 12:24
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka
Как это не сравнимы автомобили с компьютерами? Очень даже сравнимы. Давайте сравнивать:
1. Кардинально новое явление. И то, и другое (в свое время)
2. Изменяет среду обитания. И то, и другое.
3. Является значительным технологическим новшеством. Нет? Автомобили тоже им когда-то были. Не прошло и ста лет, как Вы уже не шарахаетесь от самоходных колясок, а спокойно идете себе по тротуару. А ведь каких-то сто лет назад и тротуаров не было...
Ролевые игры были всегда. И дети всегда в них играли. Изменить это мы не можем. Так же как и психологическую ценность игры "за плохого". Ну а то, что и автомобили, и компьютеры стали частью игры (каждый в свое время) - неизбежно. Осталось только подумать над тем, чтобы игры ранжировались (впрочем они уже ранжируются) по количеству кровавых спецэффектов... Но согласитесь - это мелочи.
1,2,3. Стоп, стоп. Тема сужена до более конкретных понятий. И "компьютерные игры" (о которых и ведем речь) и "компьютеры" вещи разные. Естественно, что если рассуждать о компьютерах в целом, то напрашивается аналогия с автомобилями. Но уже прозвучало мнение от нашего коллеги, что рекомендуется (или используется им, непонятно) употребления компьютера в практических, рабочих целях. Это то же самое, что автомобиль использовать лишь как средство передвижения для целенаправленных (деловых) поездок. С основным обоснованием не совсем согласен, но в целом тут спорить не о чем. Сходство очевидно.

То, что ролевые игры были всегда - соглашусь. Но вот загвоздка в том, что никогда они не достигали такой степени реальности, одновременно с нереальностью. Поясню - те ситуации и обстановка, в которые человек в своей жизни никак попать не может, воссоздается во вполне реальной для органов чувств форме. Нет ли в этом скрытой угрозы?

Как я уже писал выше, игры ранжируются. За рубежом достаточно четкие возрастные рамки и критерии, по которым игра будет продаваться в чьи-то руки. Но по сути этого не достаточно. Неизвестно сколько непрерывных часов ребенок будет проводить за игрой. (Не даром существуют специальные временные ограничители, когда через определенный период игру "выбрасывает" для некоторый он-лайн проектов).

То что особенности ранжировки это мелочи - хотелось бы верить. Вообще Ваше мнение обнадеживает. Хотя аргумендация достаточно общА.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 23:46.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.