Результаты остеосинтеза

~~Adonin~~ · #46 17.05.2009, 23:00

Цитата:

Сообщение от Golosa

Абсолютно согласен. В таком случае такие же утверждения могут касаться и витаминок-прозеринок, и много-много чего другого. Так или не так?

Нет, не так. Прозерин ( неостигмин) - ингибитор антихолинэстеразы, и нет совершенно никаких физиологических\ патофизиологических\ биохимических и т.д. ( в общем, теоретических) предпосылок, что он будет эффективен при травме аксона. Сфера применения препарата ясна и понятна - миастиния гравис, псевдообструкция кишечника, реверс недеполяризующих миорелаксантов. ВСЕ. То же самое - с витаминами.

Доводов же же в пользу тепловых процедур при травме вполне-таки есть у меня.

**alex2006mobile** · #47 17.05.2009, 23:32

Цитата:

Сообщение от Adonin

и нет совершенно никаких физиологических\ патофизиологических\ биохимических и т.д. ( в общем, теоретических) предпосылок

Во-1-х, наспекулировать можно что угодно, и "в общем, теоретических" предпосылок напридумывать любой патофизиолог сможет хочешь - за, хочешь - против, будем слушать, раскрыв рот. Во-2-х, сколько угодно есть воздействий, где теории нет, а доказанная польза есть И когда умозрительно польза должна быть, а при проверке - нету, или пренебережимо мало, или вообще вред.

Цитата:

Сообщение от Adonin

Доводов же же в пользу тепловых процедур при травме вполне-таки есть у меня.

Доводов - в смысле, не умозрительных доказательств пользы, а результатов грамотно проведенных испытаний? Именно для локтя?

~~Adonin~~ · #48 17.05.2009, 23:40

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

любой патофизиолог сможет хочешь - за, хочешь - против, будем слушать, раскрыв рот.

Я - не буду, ибо патофизиологию знаю

**germmed** · #49 18.05.2009, 03:44

Согласен о неэтичности поиска доказательства вреда от то или иной процедуры/манипуляции/медикамента. Если я на основании своего опыта вижу (в литературе доктора тоже предостерегают, скорее всего, на основании своего опыта), что после прогревания и массажа локтевого сустава на фоне банального ушиба быстро развивается контрактура, с какой стати я следующеу пациенту буду это назначать. Тем более, что это не случайное побочное действие доказанно полезного воздействия на сустав. Так можно дойти до того, что одну группу пациентов будут оперировать стерильным инструментом,а вторую не стерильным, чтобы реально доказать о вреде не стерильного инструмента.

**AslanE** · #50 18.05.2009, 06:20

Я тоже считаю, что нельзя пренебрегать мнением экспертов по поводу вреда тех или иных манипуляций. И потому что доказательная база вредного воздействия испытывает известные трудности. И потому что здесь не может быть никакой матариальной заинтересованности тех, кто это утверждает. А еще потому, что совесть не позволяет : ладно, еще можно назначить лечение с возможной пользой, но как назначать то, от чего возможен вред?.. Главное то - не навредить.

**Golosa** · #51 18.05.2009, 16:13

Цитата:

Сообщение от Adonin

Нет, не так. Прозерин ( неостигмин) - ингибитор антихолинэстеразы, и нет совершенно никаких физиологических\ патофизиологических\ биохимических и т.д. ( в общем, теоретических) предпосылок, что он будет эффективен при травме аксона. Сфера применения препарата ясна и понятна - миастиния гравис, псевдообструкция кишечника, реверс недеполяризующих миорелаксантов. ВСЕ. То же самое - с витаминами.

А почему вдруг "двойные стандарты" по отношению к прозеринам-витаминам? Ведь если существует " голяк" по вредоносности тепла на сустав и на полезность витаминок - то категорично ничего и не надо утверждать. Вы же сами это и сказали. И я, в отличие от Вас, не знаю физиологию, патофизиологию, биохимию ( о боже, как вспомню, так вздрогну!), поэтому открываю книжку, а там все написано, как действуют все эти витамины-прозерины на нерв, в том числе и в области синапса. Как это все происходит на самом деле, я своими глазами не видел, поэтому и доверяю тому, что написано в книжках теми, кто это все и напридумывал, и теми, кто это применяет больше, чем я ( невропатологи, нейрохирурги). Про вред этих препаратов я нигде не читал - ни у нас, ни у них. Про пользу - "у них" - не видел; "у нас" - сплошь и рядом. Про грависы и т.д - читал, не спорю.

**Golosa** · #52 18.05.2009, 16:36

Цитата:

Сообщение от germmed

Согласен о неэтичности поиска доказательства вреда от то или иной процедуры/манипуляции/медикамента. Если я на основании своего опыта вижу (в литературе доктора тоже предостерегают, скорее всего, на основании своего опыта), что после прогревания и массажа локтевого сустава на фоне банального ушиба быстро развивается контрактура, с какой стати я следующеу пациенту буду это назначать. Тем более, что это не случайное побочное действие доказанно полезного воздействия на сустав.

А я не согласен. Отрицательный результат в науке - тоже результат. И такие работы, повторюсь, есть. И нет ничего зазорного в получении отрицательного результата исследования, и есть даже специальные исследования, объясняющие, почему таких "отрицательных" работ довольно мало. В подтверждении своих слов приведу отрывок из своей,2-х годичной давности, дискуссии. Это насчет "отрицательных" исследований.
"Доказательства отрицательного эффекта - это лишь навскидку.
Van derWindtDAWM,Van derHeijdenGJMG,Van denBerg SGM,TerRietG,DeWinterAF,Bouter LM.Therapeutic ultrasound for acute ankle sprains. CochraneDatabase of Systematic Reviews 2002, Issue 1. Art.No.:CD001250. DOI: 10.1002/14651858.CD001250. The results of
four placebo-controlled trials do not support the use of ultrasound in the treatment of ankle sprains.

Brosseau L, Yonge KA, Robinson V,Marchand S, JuddM,WellsG, Tugwell P. Thermotherapy for treatment of osteoarthritis. Cochrane
Database of Systematic Reviews 2003, Issue 4. Art. No.: CD004522. DOI: 10.1002/14651858.CD004522Authors’ conclusions:Hot packs had no beneficial effect on edema compared with placebo or cold application. Ice packs did not affect pain significantly,
compared to control, in patients with OA

Olyaee Manesh A, Flemming K, Cullum NA, Ravaghi H. Electromagnetic therapy for treating pressure ulcers. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 2. Art. No.: CD002930. DOI: 10.1002/14651858.CD002930.pub3. The results provide no evidence of benefit in using electromagnetic therapy to treat pressure ulcers.

L Bisset, A Paungmali, B Vicenzino, E Beller. A systematic review and meta-analysis of clinical trials on physical interventions for lateral epicondylalgia:” The evidence suggests that extracorporeal shock wave therapy is not beneficial in the treatment of tennis elbow”.// Br J Sports Med 2005;39:411–422."

И еще - оказывается по принципам EBM Ваше личное мнение-ощущение-врачебный практический опыт- мнение других специалистов --- ничего не стоят!!! Разве Вам этого еще никто никогда не говорил? Мне говорили и не раз. Просто как-то даже обидно бывает за себя и за то, что ты видишь собственными глазами. Мне объясняют, что это все мне кажется, если нет РКИ или если у меня выходит абсолютно другое, чем в РКИ. Эксперт всегда неправ - посмотрите иерархию доказательности.

Цитата:

Сообщение от germmed

Так можно дойти до того, что одну группу пациентов будут оперировать стерильным инструментом,а вторую не стерильным, чтобы реально доказать о вреде не стерильного инструмента.

На это, думаю, Вам ответят притчей о самоочевидности. А вообще-то, я где-то читал, что для создания контрольной группы( плацебо) в хирургии можно, ну, например, при аппендиците экспериментальную группу оперировать, а контрольной сделать только разрез кожи. И посмотреть, кто из этих групп будет лучше себя чувствовать. Наука, черт побери!

**Golosa** · #53 18.05.2009, 16:37

Цитата:

Сообщение от AslanE

Я тоже считаю, что нельзя пренебрегать мнением экспертов по поводу вреда тех или иных манипуляций.

Сейчас убьют!

**germmed** · #54 18.05.2009, 17:05

В приведенных статьях говорится об отсутствии положительного эффекта от воздействия/манипуляции, т.е. вреда сие действие не приносит. Я же говорю о наличие отрицательного эффекта от воздействия. Может я и не прав, но, по-моему мнению, это разные вещи.

**Golosa** · #55 18.05.2009, 17:29

Цитата:

Сообщение от germmed

В приведенных статьях говорится об отсутствии положительного эффекта от воздействия/манипуляции, т.е. вреда сие действие не приносит. Я же говорю о наличие отрицательного эффекта от воздействия. Может я и не прав, но, по-моему мнению, это разные вещи.

Извините, несколько увлекся. Этими статьями, действительно, я больше отвечал на замечания доктора Алекса. Наверное лучше мне было бы это обозвать как доказательство не "вреда", а "бесполезности", "отсутствия положительного эффекта". Но можно и поискать, вдруг что и обнаружится насчет вреда. Таких работ просто не может не быть.

**alex2006mobile** · #56 18.05.2009, 19:47

Цитата:

Сообщение от Golosa

А я не согласен. Отрицательный результат в науке - тоже результат. И такие работы, повторюсь, есть. И нет ничего зазорного

Это на самом деле демагогия, извините. Практикующему врачу всего лишь надо интересоваться доказательствами пользы применяемых воздействий - по текущим критериям доказательности, они меняются, то есть надо и этим интересоваться, а не жить представлениями многолетней давности. И если таких доказательств пользы, скажем, тепла при травмах локтя нет, то на этом можно успокоиться. И не надо искать доказательства его вреда.

А отрицательный результат в цитированных публикациях получают не просто врачи, а исследователи в очень специально созданных условиях контроля. При специально организованной проверке достаточно серьезного предположения о пользе некоего воздействия.

Цитата:

Сообщение от Golosa

На это, думаю, Вам ответят притчей о самоочевидности. А вообще-то, я где-то читал, что для создания контрольной группы( плацебо) в хирургии можно, ну, например, при аппендиците

Аппендэктомия в сравнении с ее плацебо-вариантом как раз не требует изощренного контроля, разница будет действительно самоочевидная и так. А вот при использовании при прочих равных, скажем, двух вариантов обработки культи аппендикса (разных ниток для шва, разных инструментов для разреза, etc) не сильно яркое преимущество одного из них не выявить без рандомизации.

**alex2006mobile** · #57 18.05.2009, 20:39

Цитата:

Сообщение от Golosa

И еще - оказывается по принципам EBM Ваше личное мнение-ощущение-врачебный практический опыт- мнение других специалистов --- ничего не стоят!!! Разве Вам этого еще никто никогда не говорил? Мне говорили и не раз. Просто как-то даже обидно бывает за себя и за то, что ты видишь собственными глазами. Мне объясняют, что это все мне кажется, если нет РКИ или если у меня выходит абсолютно другое, чем в РКИ. Эксперт всегда неправ - посмотрите иерархию доказательности.

И про уже не раз объясняли. Есть воздействия с ярким, непосредственным эффектом, который возможен только от этого фактора, и роль других можно заведомо исключить. Пример - улучшение зрения после замены хрусталика при катаракте.

И есть эффекты, возникающие в течение многих недель и месяцев, которые могут быть следствием множества факторов, кроме предполагаемого. Например, восстановление функции лучевого нерва как следствие битья в бубен.

Попробуйте сами догадаться, в котором из этих двух вариантов можно обойтись суждением эксперта, а где без рандомизированного исследования достоверного заключения не получить. А эксперт, всех с пеной у рта уверяющий, что счастье в бубне, "всегда неправ".

**AslanE** · #58 19.05.2009, 13:58

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Это на самом деле демагогия, извините. Практикующему врачу всего лишь надо интересоваться доказательствами пользы применяемых воздействий - по текущим критериям доказательности, они меняются, то есть надо и этим интересоваться, а не жить представлениями многолетней давности. И если таких доказательств пользы, скажем, тепла при травмах локтя нет, то на этом можно успокоиться. И не надо искать доказательства его вреда.

У нас в поликлинике (думаю в России таких немало) травматолог всем с травмами локтя назначает прогревания и массаж. Для меня, допустим, актуально: рвать на себе одежду, доказывая, что это вредно или забить.

**alex2006mobile** · #59 19.05.2009, 14:16

Цитата:

Сообщение от AslanE

всем с травмами локтя назначает прогревания и массаж. Для меня, допустим, актуально: рвать на себе одежду, доказывая, что это вредно или забить.

Вы сами не замечаете нелепость ситуации? Уместно активного сторонника спросить про обоснование этих воздействий. Как и чем доказана их польза. В каком серьезном и современном руководстве они рекомендуются.
Хотя есть еще один существенный момент. Как правильно где-то было написано, отечественная физиотерапия направлена в основном на загрузку имеющихся мощностей и оправдание существущих штатов. Парафинщице Маше тоже надо что-то домой приносить.
Не так еще давно всем подряд банки кровососные ставили. Сейчас не верится даже.

~~Egor1974~~ · #60 19.05.2009, 14:25

Цитата:

Сообщение от AslanE

У нас в поликлинике (думаю в России таких немало) травматолог всем с травмами локтя назначает прогревания и массаж. Для меня, допустим, актуально: рвать на себе одежду, доказывая, что это вредно или забить.

Ни один нормальный физиотерапевт при травме локтя тепло не назначает. Потому что контрактуру через пол года ему же и придется лечить. Ручаться могу только за Сибирский регион, где общаюсь с коллегами. Это азбучная истина. Почти рефлекс.