Перелом ладьевидной кости. Варианты иммобилизации.

[Elena_BaRu]

Стабильные переломы без смещения фрагментов после фиксации гипсом срастается в 94-98%. Что касается нестабильных переломов это зависит от локализации и сроков иммобилизации. Чем проксимальнее линия перелом, тем меньше шансов на сращение. в таких случаях сращение может быть только от 26-48% (в том числе, если выполнялась операция).

Никаких нервов). Просто ответ на ёрничание. Кстати, моего коллегу Kuleshov Вы про проценты не спрашивали. Интересно, почему?) Зато я ответила).

Непонятно, а чем микрохирургический метод тут не нравится? Ну, сложен технически в исполнении, конечно.. Но чем плоха дополнительная васкуляризация?

Я очень редко на кого-нибудь обижаюсь)). Или мне придется и тут предъявить проценты?)

[Golosa]

Сообщение от Elena_BaRu

Стабильные переломы без смещения фрагментов после фиксации гипсом срастается в 94-98%.

Чтобы к Вам не приставали с дурными вопросами, надо отвечать за свои слова и мысли. Вот теперь оказывается, что ладьевидная кость срастается не так уж и плохо: аж в 94-98%. А Вы сначала утверждали обратное.

Сообщение от Elena_BaRu

Что касается нестабильных переломов это зависит от локализации и сроков иммобилизации. Чем проксимальнее линия перелом, тем меньше шансов на сращение. в таких случаях сращение может быть только от 26-48% (в том числе, если выполнялась операция).

Согласен. Проценты, правда, наизусть не помню, но могу проверить.

Сообщение от Elena_BaRu

Никаких нервов). Просто ответ на ёрничание.

Э, нет. На этом Форуме так несерьезно, общими фразами на вопросы не отвечают. Вопросы-то я задавал вполне серьезные, чтобы показать, насколько Вы неправы. Не понравились мне Ваши высказывания по поводу катастрофически плохого сращения ладьевидной кости и методов лечения переломов этой косточки.

Сообщение от Elena_BaRu

Кстати, моего коллегу Kuleshov Вы про проценты не спрашивали. Интересно, почему?) Зато я ответила).

И других участников этой дискуссии я ни о чем не спрашивал. Значит у меня к ним не было никаких вопросов. А вот лично к Вам у меня были вопросы из-за Ваших , мягко скажем, опрометчивых высказываний. И ответили Вы по поводу процентов не до, а после доктора Кулешова, кстати.

Сообщение от Elena_BaRu

Непонятно, а чем микрохирургический метод тут не нравится? Ну, сложен технически в исполнении, конечно.. Но чем плоха дополнительная васкуляризация?

По поводу преимуществ того или иного способа и метода лечения можно говорить бесконечно. Но просто не надо безаппеляционно-категорично утверждать, что единственный спасительный метод лечения переломов ладьи - микрохирургический. А без него - счастья не будет. Показания есть к тому или иному методу-способу лечения. И без микрохирургии добиваются сращения, и с микрохирургией.

Сообщение от Elena_BaRu

Я очень редко на кого-нибудь обижаюсь)). Или мне придется и тут предъявить проценты?)

Это хорошо, что не обижаетесь. Тогда не буду себя тормозить.

[Golosa]

Сообщение от Elena_BaRu

Можно даже вообще безо всего. Но в этом случае счастья точно не будет.

Да, к слову, по поводу ерничанья. Можно, действительно, "вообще безо всего" и, что самое интересное, счастье вполне может быть. Не слышали о такой древней методике лечения-нелечения?

[Elena_BaRu]

"ладьевидная кость срастается не так уж и плохо: аж в 94-98%. А Вы сначала утверждали обратное."

Да, но при своевременном, правильно поставленном диагнозе, адекватной иммобилизации. А при смещении 26-48% не так уж хорошо. Если интересно откуда я взяла цифры, напишу. И длительная фиксация не от хорошей жизни.

Насчет микрохирургии я не утверждала, что это единственный метод. Я говорила, что в случае неудачи при других можно попытать счастья. А это не тождественно единственно правильному методу. "Великий могучий", знаете ли).
А доктор Кулешов ответил пока я печатала свой ответ).
И сведения у меня о плохих возможностях срастания ладьевидной кости от моих коллег, у которых опыта больше, и у которых я учусь.. Может я и "спопугайничала", но они мне передают свой опыт. И, в общем то, я с ними согласна. Прошу заметить, что слова катастрофически я не писала). я писала плохо. И это правда, другие кости срастаются и быстрее, и проще. Не надо мне приписывать то, что я не писала).

"Можно, действительно, "вообще безо всего" и, что самое интересное, счастье вполне может быть."

Что Вам это счастье покоя не дает?) Это было образное выражение, не более.
насчет методики лечения-нелечения, признАюсь, не слышала и как с ней связано счастье, тем более.

[Elena_BaRu]

И еще. Про микрохирургический метод я писала, что его лучше попробовать при несращении,тем более, если есть угроза асептического некроза. Читать нужно внимательно!

[Golosa]

Сообщение от Elena_BaRu

"ладьевидная кость срастается не так уж и плохо: аж в 94-98%. А Вы сначала утверждали обратное."

Да, но при своевременном, правильно поставленном диагнозе, адекватной иммобилизации.

"Не хочется пугать автора вопроса, но ладьевидная кость очень плохо срастается в принципе.. В некоторых случаях она может не срастись вообще.." "Очень плохо срастается - то и значит, что она может вообще не срастись. И это может быть даже в том случае, если производят остеосинтез ладьевидной кости". - цит по Elena_BaRu. Ни одного слова в этих цитатах о правильно поставленном диагнозе и адекватной иммобилизации НЕТ. Есть высказывания только про "все плохо". Так вот сращение в 94-98% и в принципе, и без принципа не то что "плохо", а прекрасно. Действительно, не надо зря запугивать ТС-ра.

Сообщение от Elena_BaRu

А при смещении 26-48% не так уж хорошо. Если интересно откуда я взяла цифры, напишу. И длительная фиксация не от хорошей жизни.

Давайте, сбрасывайте ссылку, только из солидного источника, желательно из иностранного. Проанализирую. Да, и жизнь у всех тяжелая, в том числе и у ладьи. Что поделать. А при переломе голени или костей предплечья в гипсовой повязке все быстрее в несколько раз срастается по сравнению с ладьей?

Сообщение от Elena_BaRu

Насчет микрохирургии я не утверждала, что это единственный метод. Я говорила, что в случае неудачи при других можно попытать счастья. А это не тождественно единственно правильному методу. "Великий могучий", знаете ли).

Это называется "соскакиваете".

Сообщение от Elena_BaRu

А доктор Кулешов ответил пока я печатала свой ответ).

Значит все-таки не Вы первая. 31 минуту печатали свой ответ, поэтому и не заметили, что кроме Вас еще кто-то на Форуме что-то пишет ( это я о докторе Кулешове).

Сообщение от Elena_BaRu

И сведения у меня о плохих возможностях срастания ладьевидной кости от моих коллег, у которых опыта больше, и у которых я учусь.. Может я и "спопугайничала", но они мне передают свой опыт. И, в общем то, я с ними согласна.

Не любят на этом Форуме упоминания об expert opinion.

Сообщение от Elena_BaRu

Прошу заметить, что слова катастрофически я не писала). я писала плохо. И это правда, другие кости срастаются и быстрее, и проще. Не надо мне приписывать то, что я не писала).

Прошу прощения. Впредь буду цитировать Вас более внимательно. Плохо и катастрофа - на сколько процентов друг от друга отличаются?

Сообщение от Elena_BaRu

Что Вам это счастье покоя не дает?) Это было образное выражение, не более.
насчет методики лечения-нелечения, признАюсь, не слышала и как с ней связано счастье, тем более.

Извините, я Вас не пойму: так можно и нужно Вас точно цитировать, или все-таки можно немножко и на своем языке что-то обсудить и изложить? В древнем журнале "Ортопедия, травматология и протезирование" в 80-х годах прошлого столетия была опубликована статья по функциональному методу лечения переломов ладьевидной кости. Так вот, оказывается, можно и "без всего" лечить перелом этой косточки. И , говорят, срастается.

[Golosa]

Сообщение от Elena_BaRu

И еще. Про микрохирургический метод я писала, что его лучше попробовать при несращении,тем более, если есть угроза асептического некроза. Читать нужно внимательно!

Я, если Вы заметили, читаю очень внимательно. Поэтому напоминать мне об этом излишне. А Вы вот сами прочитайте, то что пишите, и в спокойной обстановке все оцените. "Хотела бы еще добавить вот что.. Не хочется пугать автора вопроса, но ладьевидная кость очень плохо срастается в принципе.. В некоторых случаях она может не срастись вообще.. Это связано с особенностями ее кровоснабжения. В крупных городах, таких как Москва, С.-Петербург можно в случае несращения попытать счастья с помощью микрохирургического лечения". - цит. по Elena_BaRu. Где хоть слово написано об "угрозе асептического некроза"? Написано, что плохо срастается из-за особенностей кровоснабжения. И все. А о каком вообще асептическом некрозе может идти речь, если перелом ладьевидной кости, по Вашим же цифиркам, срастается в 94-98% случаев? О какой угрозе идет речь? О 2-6% несращения? Так из этих 2-6% несращения у скольки больных может быть некроз? Об этих десятых долях процента надо кричать на весь мир, что здесь только микрохирургия поможет? И вообще, зачем что-то говорить об асептическом некрозе, когда никто не видел снимков и не знает, что за перелом у больной. Зачем сразу вдруг микрохирургия? Кроме микрохирургии есть и другие, перечисленные в том числе и Вами, не такие уж и немногочисленные методы и способы лечения. Извините, "подняли бурю в стакане".

[Elena_BaRu]

"Не хочется пугать автора вопроса, но ладьевидная кость очень плохо срастается в принципе.. В некоторых случаях она может не срастись вообще.." "Очень плохо срастается - то и значит, что она может вообще не срастись. И это может быть даже в том случае, если производят остеосинтез ладьевидной кости". - цит по Elena_BaRu. Ни одного слова в этих цитатах о правильно поставленном диагнозе и адекватной иммобилизации НЕТ. Есть высказывания только про "все плохо"."

Нет, именно в принципе плохо срастается! Скажите, а зачем тогда такая длительная фиксация?? Не 4 недели, не 5, а 8-10-12? Согласна только с тем, что не сказала о правильно поставленном диагнозе. И что? Этого принципа все равно никто отменить не может.

"Это называется "соскакиваете"".

Это называется, надо внимательно читать.

"Давайте, сбрасывайте ссылку, только из солидного источника"
А наши, отечественные работы уже не принимаются в расчет? цифры я брала у Волковой А.М. "Хирургия кисти" 3 том, стр.23 - 41. Кстати, про микрохирургический метод была иностранная статья из The J. of Hand Surgery, она у меня на работе.

"31 минуту печатали свой ответ"

А Вы только мне будете устанавливать секундомер по скорости написания ответа? Ну не первая, так не первая.

"Не любят на этом Форуме упоминания об expert opinion"

Почему? А что любят? Здесь нельзя высказать специалистам мнения?? Вы говорите за всех или только за себя?

Плохо и катастрофа чем отличаются? Ну вот если Вы умрете - это катастрофа. Если заболеете, это плохо. Процентное соотношение "плохости" определяется тем, чем Вы заболели. А вот каково процентное соотношение между болезнью и смертью, ну уж тут Вы сами придумайте.

"можно и "без всего" лечить перелом этой косточки. И , говорят, срастается"

И каков процент этих срастаний?
А как быть с теми, кому приходится менять потом даже профессию?
Тут "бабка надвое сказала". Но лечение без лечения не подразумевает хорошее сращение ладьи вообще. А кости предплечья срастаются за 4-5 недель в среднем, голени за 7-8 также в среднем. Не забудьте про их относительную величину. Кровоснабжаются они лучше несравнимо.

[Elena_BaRu]

"О 2-6% несращения? Так из этих 2-6% несращения у скольки больных может быть некроз?"

несросшиеся переломы составляют более 50%, ложные суставы - более 70% (74%).
Какая буря?? Тема не закрыта до сих пор!

[germmed]

В свете данной темы все вышеописанные проценты сращения/не сращения не имеют никакого смысла. Снимков никто не видел.

[Golosa]

Сообщение от Elena_BaRu

Нет, именно в принципе плохо срастается! Скажите, а зачем тогда такая длительная фиксация?? Не 4 недели, не 5, а 8-10-12? Согласна только с тем, что не сказала о правильно поставленном диагнозе. И что? Этого принципа все равно никто отменить не может.

Уважаемая Elena_BaRu! Небольшая просьба: научитесь, пожалуйста, правильно цитировать чужие посты. Стороннему наблюдателю-читателю очень трудно разобраться в том, кто, что и когда сказал. Сплошная мешанина. Я хоть и с трудом, но в конце концов освоил эту компьютерную премудрость. Надеюсь, у Вас это гораздо быстрее получится.
Теперь по сути. Вы снова утверждаете, что если кость при своевременно установленном диагнозе и правильно проведенном лечении срастается по Вашим цифиркам в 94-98% - это значит, что " именно в принципе плохо срастается!"? Может быть я чего-то не понимаю в травматологии? Так может другие участники мне все объяснят?Несращение кости, то есть неудача в лечении в 2-6% - это разве плохо?
Кстати, плохо и медленно - это не одно и то же ( предвидел Вашу вольную трактовку великого и могучего). Так вот сразу по поводу плохо-медленно. Не зря же я Вам задавал вопросы про предплечье и голень. "Nondisplaced both-bone middle third forearm fractures are rare in adults; when present, however, they may be treated in a long arm cast for 6-12 weeks with the elbow flexed to 90º and the wrist in neutral rotation". ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). Еще:"The results of functional cast and brace treatment of tibial fractures are generally very good with appropriate patient selection and management. Spiral, oblique, and transverse fractures healed at an average of 17.5 weeks. Comminuted and segmental fractures required 19.4 and 21.4 weeks, respectively. Fractures with minimal initial displacement averaged 17 weeks to heal; those with 100% displacement (28 fractures) required 21 weeks" ( BRUCE D. BROWNER, JESSE B. JUPITER, ALAN M. LEVINE, PETER G. TRAFTON. : Skeletal Trauma: Basic Science, Management, and Reconstruction, 3rd ed., Copyright © 2003 Saunders, An Imprint of Elsevier,Chapter 57 – Tibial Shaft Fractures , MANAGEMENT OF TIBIAL FRACTURES, Results of Fracture Brace Treatment). Так как там по поводу "плохо-медленно" у бедной ладьи? Надеюсь сравнить-то сможете?

Сообщение от Elena_BaRu

А наши, отечественные работы уже не принимаются в расчет?

Я Вам дал дружеский совет, чтобы Вам не задавали очередных дурацких вопросов. Не хотите, как хотите. Прочувствуете на себе через какое-то время всю "сложность" ситуации. Лично я читаю и наших, и врагов.

Сообщение от Elena_BaRu

Кстати, про микрохирургический метод была иностранная статья из The J. of Hand Surgery, она у меня на работе.

Это - не информация, а треп без цитат и корректной ссылки.

Сообщение от Elena_BaRu

"31 минуту печатали свой ответ"

А Вы только мне будете устанавливать секундомер по скорости написания ответа? Ну не первая, так не первая.

Нас оштрафуют за флуд, но рискну все-таки объяснить. "Кстати, моего коллегу Kuleshov Вы про проценты не спрашивали. Интересно, почему?) Зато я ответила)".-цит. по Elena_BaRu. Да, бывает, что кто-то на секунду-минуту быстрее нажал на кнопочку "отправить". Поэтому, прежде, чем ответить Вам про то, что доктор Кулешов все-таки дал ответ о процентах ( а Вы утверждали обратное, то есть обманывались и обманывали нас) и дал ответ раньше Вас, я все и проверил. Я ведь тоже могу ошибаться? Так вот я и посмотрел на время отсылки ответов доктором Кулешовым и Вами. Вы во всем неправы ровно на 31 минуту. Это документально зафиксировано компьютером. Вопросы ко мне есть?

Сообщение от Elena_BaRu

"Не любят на этом Форуме упоминания об expert opinion"

Почему? А что любят? Здесь нельзя высказать специалистам мнения?? Вы говорите за всех или только за себя?

Я лично люблю всех. Я Вам даю очередной дружеский совет, а Вы его не принимаете. А зря. Потом поймете, почему зря.

Сообщение от Elena_BaRu

Плохо и катастрофа чем отличаются? Ну вот если Вы умрете - это катастрофа. Если заболеете, это плохо. Процентное соотношение "плохости" определяется тем, чем Вы заболели. А вот каково процентное соотношение между болезнью и смертью, ну уж тут Вы сами придумайте.

Прямо готическая сказка: я помру, Вы помрете, все умрут. Неудачный, как мне кажется, вариант ответа. Больше жизни, уважаемая Elena_BaRu!

Сообщение от Elena_BaRu

"можно и "без всего" лечить перелом этой косточки. И , говорят, срастается"

И каков процент этих срастаний?
А как быть с теми, кому приходится менять потом даже профессию?
Тут "бабка надвое сказала". Но лечение без лечения не подразумевает хорошее сращение ладьи вообще.

Я бы на Вашем месте пошел в библиотеку, нашел бы статью, а потом давал бы критические оценки авторам методики.

Сообщение от Elena_BaRu

А кости предплечья срастаются за 4-5 недель в среднем, голени за 7-8 также в среднем. Не забудьте про их относительную величину. Кровоснабжаются они лучше несравнимо.

См. выше по поводу сроков сращения.

[Golosa]

Сообщение от Elena_BaRu

несросшиеся переломы составляют более 50%, ложные суставы - более 70% (74%).
Какая буря?? Тема не закрыта до сих пор!

Так Вы же сами сказали, что переломы ладьи при своевременном диагнозе и правильном лечении срастаются в 94-98%. Откуда вдруг в этих 94-98%-тах образуются ложные суставы ( аж 70-74%)??? Диагностировать и лечить надо правильно, тогда и ложных суставов и несращений не будет. А если не диагностировать и не лечить, то и до ста процентов можно довести уровень возникновения ложных суставов. Но вот в этом ладья как раз и не виновата, а виноват врач или больной, который вовремя не получил по разным причинам адекватное лечение.

Поэтому, еще раз прошу не пугать ТС-ра по поводу плохого сращения-несращения. Не надо больному срочно ехать только в Москву и Питер за спасительной (?) микрохирургией. Если никто даже не видел рентгенснимков, то зачем вдруг сразу поднимать бучу о несращениях и операциях? Может быть там вообще перелома-то и нет! Не волнуйте народ зазря.

[Elena_BaRu]

"Так Вы же сами сказали, что переломы ладьи при своевременном диагнозе и правильном лечении срастаются в 94-98%. Откуда вдруг в этих 94-98%-тах образуются ложные суставы ( аж 70-74%)??? Диагностировать и лечить надо правильно, тогда и ложных суставов и несращений не будет"

Уважаемый доктор Golosa! Вообще то нет никакой гарантии, что при своевременно поставленном диагнозе и, соответственно правильном лечении будет выявлен и пролечен имеено перелом ладьи именно в области талии и только стабильный перелом.

Насчет сравнения сроков сращения с другими костями (предплечья, голени ит.д.). Это сравнение некорректно, т.к. здесь есть различия не только в кровоснабжении, но и в массе этих костей по сравнению с ладьей. Лучше бы Вы спросили про сроки срастания фаланг пальцев или пястных костей.

И, наконец, абсолютно согласна с доктором germmed: нет смысла говорить о процентах, не видя снимков. В данном случае интересны не только первичные снимки, но и в динамике.
Я привыкла не давать пациентам "радужных" прогнозов там, где их может быть мало. Предпочитаю объяснять всё.
Полагаю, что наша с Вами дискуссия закрыта. Всего Вам доброго.

[Sereda Andrey]

Сообщение от Elena_BaRu

И, наконец, абсолютно согласна с доктором germmed: нет смысла говорить о процентах, не видя снимков.

Это для пациента нет смысла. Пациенту и 1% за 100 будет. А для врачей смысл есть.