Нейротоксичность гидроксида алюминия в вакцинах – это антипрививочный миф

[mama_natalia]

Уважаемый sceptic,

Сообщение от skeptic

Ваш вопрос, уважаемая mama_natalia, называется "не вдогонку", поскольку я от Вас не убегаю, а "возвращаясь".

Мой вопрос называется "вдогонку", потому что тема была поднята Вами более месяца и я догоняю Вас, чтобы задать Вам свой вопрос.

И мне непонятна Ваша агрессия. Вы же адресуете свои высказывания, нам, родителям, а не Вашим коллегам, которые владеют профессиональной лексикой, и для которых хелатирование, резорбация и фагоцитоз есть не только понятные определения, но и понятые явления.

Я попробовала перевести Ваш профессиональный сленг на наш, "родительский" язык. Поправьте меня, если я ошибаюсь:

Гидроксид алюминия самостоятельно не проникает из места введения в силу ничтожной растворимости, а крайне медленно резорбируется путём хелатирования (хелатные комплексы также нерастворимы) и фагоцитоза.

"Гидроксид алюминия самостоятельно не проникает из места введения в силу ничтожной растворимости, а крайне медленно всасывается путём процесса превращения в усвояемую форму и поглощения фагоцитами".

Вот такой у меня получился перевод. Определения хелатированию я не нашла (возможно, надо дальше первой страницы словарных ссылок пойти), но нашла его для витаминов, и употребила здесь. И какой я вывод могу из этого сделать? Либо никакого, потому что ситуация в силу неопределенности терминов не прояснилась, либо что мне, очевидно, что-то недоговаривают, потому что "всасывается" и даже, возможно, "усваивается". А значит, что? Я не могу Вам поверить.

Вам кажется нелепым этот перевод? Но зато он показывает, как реагирует родитель на Ваши профессиональные высказывания.

И далее Вы пишете

Поэтому гидроксид алюминия лишён нейротоксичности. Она выдумана Вами

Ваш первый вывод мне непонятен. Вы опять говорите о свойствах гидрокисда алюминия (а я еще же и читаю что "всасывается", то есть находится в крови и как-то там на нее влияет).

Ваш второй вывод "Она выдумана Вами" совершенно нелогичен, она (нейротоксичность) фигурирует в заголовке Вашего поста, и уж никак не выдумана мною. Я просто решила прочитать про то, что нейротоксичность алюминия - это антипрививочный миф.

В ссылке на доклад, которую Вы привели, есть специальный раздел, адресованный непрофессиональному читателю: "Public Health Statement
This chapter of the profile Public Health Statement) is a health effects summary written in non-technical language. Its intended audience is the general public.." (стр. 341 в просмотровике или B-1 в документе, Appendix B)

и в этой самой главе мы читаем, зачем это сделано: "The Public Health Statement can be a useful tool for educating
patients".

Вы же, уважаемый skeptic, не в пример Вашим коллегам, нас не образовываете, но подавляете и заливаете дождем жаргонизма.

Вопрос в том, зачем? Если Вы не считаете нужным нас образовывать, значит перед Вами стоит задача "Подавить их своим профессионализмом, чтобы они просто поверили". Возможно, на кого-то это влияет. Но я пока не верю.

Кстати, о докладе, ссылку на который Вы дали. Беглый поиск показал, что там нигде не написано что гидроксид алюминия в вакциных не является нейротоксичным или не оказывает никакого влияния на организм ребенка. Зато есть такие вещи:

"A few reports indicate hypersensitivity in children and adults who have received aluminum-containing vaccines (Bergfors et al. 2005; Böhler-Sommeregger and Lindemayr 1986;Castelain et al. 1988; Veien et al. 1986)". – 156 (136 по нумерации текста)

Или

3.4.1.4 Other Routes of Exposure Flarend et al. (1997) estimated aluminum absorption in rabbits following intramuscular injection of 26Al
labelled aluminum hydroxide or aluminum phosphate adjuvants used for vaccines. Aluminum from both solutions was absorbed, appearing in the blood as early as 1 hour after injection. ...Following intramuscular administration of aluminum hydroxide or aluminum phosphate vaccine adjuvants in rabbits, increased levels of 26Al were found in the kidney, spleen, liver, heart, lymph nodes,and brain (in decreasing order of aluminum concentration) (Flarend et al. 1997). – 128

Это про фосфат и гидроксид алюминия в вакцинах, о том, что он всасывается и обнаруживается в разных органах кроличьих тел....

Вот такие выводы я сделала.

Я позволю себе резюмировать:

1. Использование профессионального жаргона в ПРОПАГАНДИСТСКИХ целях далеко не новый прием.
2. Пропаганда и просвещение непрофессиональной публики есть не одно и то же.
3. Я хочу понимать. А не потреблять прививочный и/или антипрививочный мифы. Я полагала, что Вы мне (и сотням других родителей) поможете. Очевидно, я ошибалась.


Ссылка. Toxicological Profile for Aluminum. Agency for Toxic Substances and
Disease Registry, September 2008, p. 50. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ][/quote]

[Justafather]

Можно представить себе ситуацию: приходит обыватель к специалисту по, ну например - телевизорам, и просит на понятном ему, обывателю, языке, объяснить принцип работы телевизоров и телевидения вообще. Он-де сомневается, смотреть ли ему телевизор или нет.

Специалист пускается в объяснения, и обыватель естественно ничего не понимает, причем на термин "Сопротивление" у него возникают ассоциации с партизанским подпольем, "Конденсатор" ассоциируется с конденсатом на окнах во время морозов, а термин "фазо-частотная модуляция" он вообще воспринимает как личное оскорбление.

После чего обыватель делает вывод:
- специалист явно злоупотребляет проф.терминами для пропаганды телевидения;
- он, обыватель, так и не понял, как работет телевизор;
- поскольку он не понял, как работает телевизор, то смотреть его не стоит, а то мало ли что.

PS. Прошу не воспринимать близко к сердцу - просто пришла на ум такая аналогия.

С уважением.

[vanjka]

Уважаемый Александр Наумович, я поддерживаю mama_natalia почти по всем позициям, а особенно: "Я хочу понимать. А не потреблять прививочный и/или антипрививочный мифы".
К Вам же у меня недостойного есть вопрос который наверное не касается непосредственно нейротоксичности гидрооксида алюминия, но касается самого гидрооксида алюминия. Вопрос личного характера, по этому если актуально его задать в отдельной теме врачебных консультаций, то прошу модераторов перенести его в соответствующий раздел. Я же сам простодушно считаю, что это имеет отношение к обсуждаемой уже теме.
Дело в том, что я аллергик. Список аллергенов у меня к счастью мал. Недавно в связи с приемом средств против изжоги была обнаружена аллергия на гидрооксид алюминия. Как я понимаю, когда-то произошла сенсибилизация моего организма на это вещество. 1) Могло ли это произойти во время сделаных мне прививок содержащих гидрооксид алюминия в моем далеком детстве? 2) Может ли сенсибилизация к этому веществу проявляться в каких либо других формах и на другие вещества или только на него и больше ни на что другое? 3) Повышен ли риск сенсибилизации к гидрооксиду алюминия у моих детей и, если "да", то как измерить этот риск? 4) Насколько социально значима проблема сенсибилизации людей через этот иммуноадъювант?
Уже зная Вашу серьезную основательность и озорную эмоциональность в ответах ни сколько не сомневаюсь, что это будет очень интересно и познавательно, за что Вас здесь и любят большинство участников форума. Однако осмелюсь заметить, что некоторые резкости напоминают мне такие же некоторые несуразности(на мой скромный взгляд) некоторых Ваших оппонентов...

[Gallen]

Сообщение от Justafather

После чего обыватель делает вывод:
...

Однако ходить и "агитировать" не смотреть телевизор других, только потому, что не понял специалиста, по меньшей мере нелогично Тем более домысливать неизвестное и стращать этим.

[maxi68]

Сообщение от vanjka

Список аллергенов у меня к счастью мал. Недавно в связи с приемом средств против изжоги была обнаружена аллергия на гидрооксид алюминия.

Уважаемый vanjka, а разве бывает аллергия на неорганическое соединение?

[skeptic]

Сообщение от mama_natalia

…мне непонятна Ваша агрессия.

До этого момента – никакой.
А сейчас Вы, очевидно, её почувствуете.
В Вашем сознании, уважаемая mama_natalia, угнездились несколько вздорных ничем необоснованных идей концептуального и частного свойства. Перечислю. Концептуальные:
(1) Вы позиционируете себя как представитель некой общности – матерей планеты, родителей вообще, носителей этики виртуального общения. Напрасно. Для меня Вы – индивидуальный пользователь ПК с доступом с и-нет.
(2) Вам показалось, что я взял на себя некую миссию Вас «просвещать», «образовывать» и «подавлять». Заблуждение: миссионерство бессмысленно, как и подавление, поскольку Вы неподавимы и, как мне кажется, маловосприимчивы.
(3) Вам невдомёк, что моя задача гораздо скромнее – быть полезным врачам, которые заняты вакцинопрофилактикой, когда на них наскакивают «неподавимые» индивиды, вроде Вас
(4) Откровенно говоря, меня вовсе не интересует, верите ли Вы мне или нет. Прежде всего – доверие коллег.
(5) Называемое Вами «сленгом» и «жаргоном», представляет собой русскую научно-медицинскую лексику, понятную современному образованному врачу.
(6) Пускаться в популярные объяснения терминологии, представьте себе, здесь неуместно. Тем более, что резорбция из места внутримышечной инъекции и всасывание витаминов из желудочно-кишечного тракта – не одно и то же.
Далее у Вас идут частные заблуждения:
(1)

Сообщение от mama_natalia

…о докладе… там нигде не написано что гидроксид алюминия в вакциных не является нейротоксичным или не оказывает никакого влияния на организм ребенка…

Вы невнимательны и непонятливы. В документе, специально посвящённом токсикологии алюминия, нигде не сообщается о какой-либо токсичности для животных и человека гидроксида алюминия, вводимого с вакцинами. Более того в 5 местах указано, что это соединение нерастворимо в водных средах (а для проявления токсичности требуется растворимость), имеет ничтожную биодоступность (менее <0.01% ) и любые пути его введения (внутрь, накожно и в инъекциях) экспериментальным животным и человеку в высоких дозах интоксикации не вызывают (стр. 12, 13, 74, 75, 82, 83, 85, 103, 104, 132, 139 и др.)
(2)

Сообщение от mama_natalia

…есть такие вещи: "A few reports indicate hypersensitivity in children and adults who have received aluminum-containing vaccines (Bergfors et al. 2005; Böhler-Sommeregger and Lindemayr 1986;Castelain et al. 1988; Veien et al. 1986)"

Эти «вещи» к обсуждаемому вопросу о нейротоксичности гидроксида алюминия отношения не имеют, поскольку речь идёт о гиперчувствительности замедленного типа не к гидроксиду алюминия, а к растворимому хлориду алюминия, которую крайне редко (менее 0,05%) вызвали отдельные серии вакцин Инфанрикс и Пентавак, либо в единичных случаях , вообще, не имеющих отношения к вакцинации. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
(3)

Сообщение от mama_natalia

… про фосфат и гидроксид алюминия в вакцинах, о том, что он всасывается и обнаруживается в разных органах кроличьих тел....

В известной мне статье Flarend RE, Hem SL, White JL, Elmore D, Suckow MA, Rudy AC, Dandashli EA. – In vivo absorption of aluminium-containing vaccine adjuvants using 26Al. – Vaccine. 1997 Aug-Sep;15(12-13):1314-8 показано, что несущий радиактивную метку гидроксид алюминия хелатируется (захватывается) гидроксикарбоксильными кислотами и поступает в кровоток, распределяясь в кровеносных капиллярах органов. Содержание метки образует ряд от большего к меньшему: почки (больше всего, так как выделяется здесь), селезёнка, печень, сердце, лимфатические узлы, мозг (меньше всего, и неизвестно, переходит ли метка из сосудистого русла в ткань мозга). Резорбция (рассасывание) гидроксида алюминия из места инъекции происходят крайне медленно, поскольку через 28 дней метка почти неизменно сохранилась в месте введения и в крови.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Эти данные никак не противоречат моему сообщению, но ценности не представляют, так как у грызунов (исследование проведено на кроликах) имеются существенные отличия от человека.

[skeptic]

Сообщение от vanjka

.. вопрос, который, наверное, не касается непосредственно нейротоксичности гидрооксида алюминия.

В самом деле, не касается

Сообщение от vanjka

Недавно в связи с приемом средств против изжоги была обнаружена аллергия на гидрооксид алюминия....

Имеет значение, как эта "аллергия" проявляется. В редких случаях (менее 1\2000) при использовании отдельных серий вакцин отдельного производителя в месте внутримышечного введения адсорбированной вакцины возникает несколько мелких зудящих узелков, которые исчезают через годы. Кожная проба с растворимым хлоридом алюминия по типу реакции Манту даёт папулу через 48 - 72 часа. Может быть контактный дерматит на средства против пота или стоматит на пасту, содержащие алюминий. Это не атопия, то есть, гиперчувствительность, неопределяемая наследственностью. Общественного значения не имеет.

[mama_natalia]

Сообщение от skeptic

До этого момента – никакой.
А сейчас Вы, очевидно, её почувствуете.

Отнюдь. И я крайне Вам признательна за разъяснение по поводу моих «частных заблуждений».

Но с концептуальными позвольте разобраться.

(1) Вы позиционируете себя как представитель некой общности – матерей планеты, родителей вообще, носителей этики виртуального общения. Напрасно. Для меня Вы – индивидуальный пользователь ПК с доступом с и-нет.

Вы правы в общем, но не в частностях. Я согласна, я позволила себе неуместный родительский пафос - в пику Вашему профессионализму, наверное. Но Вы намеренно преувеличиваете : матери планеты, носитель этики... Это, безусловно, связано с пунктом 3, с Вашей задачей помогать врачам защищаться от наскоков таких "неподавимых", как я.

На самом деле, мне неинтересна эта игра.

Я искала ответы; кроме того, я нигде и никоим образом не сказала, что я отношу себя к категории сторонников антипрививочников. Вы просто априори так решили, исходя из самой постановки моих вопросов.

(2) Вам показалось, что я взял на себя некую миссию Вас «просвещать», «образовывать» и «подавлять». Заблуждение: миссионерство бессмысленно, как и подавление, поскольку Вы неподавимы и, как мне кажется, маловосприимчивы.

Я оставлю тему своей маловосприимчивости и Ваших задач за рамками, если Вы не возражаете.

(5) Называемое Вами «сленгом» и «жаргоном», представляет собой русскую научно-медицинскую лексику, понятную современному образованному врачу.

Данные определения были использованы мною исключительно для того, чтобы показать, что Вы таким образом ограничиваете собственную аудиторию, использую узкоспециальную лексику.

(6) Пускаться в популярные объяснения терминологии, представьте себе, здесь неуместно. Тем более, что резорбция из места внутримышечной инъекции и всасывание витаминов из желудочно-кишечного тракта – не одно и то же.

А вот это-то мне и непонятно. Это форум для врачей и пациентов. И «пускаться в популярные объяснения» по дискутируемым вопросам было бы логично. «Тем более», что второе предложение из пункта 6 никак не связано с первым; и даже использование вводной конструкции «тем более» ситуацию не спасает.

Благодаря дискуссии с Вами я поняла, что тема прививок превратилась в поле битвы, и очень эмоциональной. Антипрививочники выбрасывают свои "мифы", вы их развенчиваете.

Посмотрите, что получается? Вы берете какой-нибудь антипрививочный миф, его название включаете в заголовок темы, далее эмоционально и на профессиональной лексике вскрываете ложность мифа. Кто-то из категории не врачей понимает и соглашается; многие – не понимают и соглашаются; другие – не понимают и не соглашаются; третьи начинают спорить. В итоге Вы занимаетесь детальным разбором каких-то положений с теми, кто хочет с Вами спорить, чаще всего это – сторонники не-вакцинации. Фонтаны эмоций, на это уходит время, а смысл?

Вы говорите, что Вы помогаете этим врачам? Но почему тогда не в закрытом форуме?

Самое нелепое в этой ситуации то, что человек, просто прочитавший заголовок темы (а также не понявший суть разъяснений) уйдет, уверенный в том, гидроксид алюминия токсичен. И получается, Вы льете воду на мельницу своих противников.

Вряд ли это путь, ведущий к решению проблемы, или хотя бы к поиску каких-то решений.

С моей точки зрения (мамы, которой важно, чтобы ее ребенок и ее внуки выросли здоровыми), дискуссию надо развивать, и искать действительно важные вопросы. Например, вакцинация до года, вакцинация детей из групп риска, анализ схем вакцинации и их эффективности... Но это предмет другой дискуссии, а где ее вести - непонятно... Простите за офф-топ.

[skeptic]

Сообщение от mama_natalia

С моей точки зрения (мамы, которой важно, чтобы ее ребенок и ее внуки выросли здоровыми), дискуссию надо развивать, и искать действительно важные вопросы. Например, вакцинация до года, вакцинация детей из групп риска, анализ схем вакцинации и их эффективности... Но это предмет другой дискуссии, а где ее вести - непонятно...

Вы правы - всё это важные вопросы общей и частной вакцинологии. Дискуссии на эти темы можно вести здесь. Правда, если будут оппоненты существующей теории и практики, знакомые с сутью дела. Хорошо, если она будет эмоциональной и не выльется в скучно-назидательный монолог.

[bramby]

Сообщение от skeptic

Фигеть, впечатлительнейшая Siga, не стоит. Я сделал дополнения и исправления в тексте статьи по новым ссылкам, с полнотекстовыми статьями которых мне удалось ознакомиться благодаря любезности уважаемого Alexgold. До этих работ хелатирование ионов алюминия было неизвестным. Определена также концентрация алюминия в крови у человека в норме.

Правильно ли я Вас понял, что достаточно одной статьи, чтоб за несколько минут на порядки изменились цифры в результатах исследований? Почему такая вера именно в эту статью и разуверились в более ранних? Были ли и в каком количестве подтверждения последних данных в последней статье из других источников?

[bramby]

Сообщение от Justafather

Можно представить себе ситуацию: приходит обыватель к специалисту по, ну например - телевизорам, и просит на понятном ему, обывателю, языке, объяснить принцип работы телевизоров и телевидения вообще. Он-де сомневается, смотреть ли ему телевизор или нет.

Специалист пускается в объяснения, и обыватель естественно ничего не понимает, причем на термин "Сопротивление" у него возникают ассоциации с партизанским подпольем, "Конденсатор" ассоциируется с конденсатом на окнах во время морозов, а термин "фазо-частотная модуляция" он вообще воспринимает как личное оскорбление.

После чего обыватель делает вывод:
- специалист явно злоупотребляет проф.терминами для пропаганды телевидения;
- он, обыватель, так и не понял, как работет телевизор;
- поскольку он не понял, как работает телевизор, то смотреть его не стоит, а то мало ли что.

PS. Прошу не воспринимать близко к сердцу - просто пришла на ум такая аналогия.

С уважением.

Великий Резерфорд говорил: "Если я не могу правильно объяснить уборщице в моей лаборатории, чем я занимаюсь, то это значит, что я и сам не понимаю этого."

[bramby]

Можно ли получить ПОЛНЫЙ химсостав прививочных вакцин? По некоторым данным в иных содержится соединений ртути в сотни раз превышающие ПДК в организме - в этом случае все производители и распространители подпадают под УК в предумышленных массовых попытках убийства. Если нет - то тогда за клевету подпадает тот, кто дает ложные сведения. Вопрос более чем серьезный.
Так кто из спорщиков - профессионалов знает, что он колит детям?

[BBC]

Можно ли попросить воспользоваться поиском. Вопрос ртути обсуждался сотню раз.

[ОльгаШа]

Сообщение от mama_natalia

Вы говорите, что Вы помогаете этим врачам? Но почему тогда не в закрытом форуме?

Видете ли, очень многие врачи, заглядывающие на этот форум, делают это, будучи обычными синениковыми участниками. Им в закрытую часть форума не попасть.

[bramby]

Сообщение от BBC

Можно ли попросить воспользоваться поиском. Вопрос ртути обсуждался сотню раз.

Благодарю за подсказку. Почитал.
Появилось еще больше вопросов к доктору Скептику. Возможно, из-за недостатка времени, но очень часто д-р Скептик оперирует несопоставимыми понятиями, из-за чего следует разрыв логической связи в его объяснениях. Пока подожду ответ на первый вопрос о полном (подчеркнул же!) химсоставе прививочных препаратов. Неужели никто из врачей этого не знает?..
Остановимся на АКДС и аналогах.