Больничный лист с нарушением за отказ принимать антибиотики

[Bee77]

Здравствуйте. Прошу прощения, что обращаюсь с таким, наверное, мелким вопросом.


Я болею уже почти десять дней (с прошлого четверга): горло болело и заложило так, что по телефону по голосу не узнавали, состояние ужасное, всю неделю пила солодку, чай и лежала. Больничный с понедельника, в пятницу утром пришла к врачу. Стало заметно лучше. Днём и вечером перед этим субфебрильная температура 37.5, голос сипит, врач посмотрела - горло красное (со слов врача). Врач уточнила, работаю ли я в выходные, и узнав, что не работаю - сказала медсестре закрывать больничный лист.

Я согласилась, уточнив, нет ли чего серьёзного - ведь общая слабость и температура сохраняется, голос сипит. Терапевт сказала, что сейчас всё напишет и... закрывая больничный лист, выписала:
Парацетомол: 1т * 3 р/день
Амоксициллин 0,5 * 3 р/день * 5 дней
Бронхобосс

Меня это возмутило, если ничего серьёзного - закрывайте больничный, если нужен курс антибиотика - так ведь наверное нужно наблюдать? И что вообще у меня?

Врач накинулась на меня с тем, что они всегда так делают, и т.д. в результате, слово за слово, разошлась, больничный лист продлила, отправила на флюорограмму, добавив, что у меня "остаточный трахеит", который нужно лечить антибиотиками, и что больничный она продляет, но в понедельник на приём придти с упаковкой амоксициллина, чтобы она убедилась, что я принимаю назначенное лечение, иначе больничный лист закроет с нарушением.

Я не стала покупать ни одно лекарства, продолжала отлёживаться и отпиваться солодкой и чаем. Уже в субботу стало намного лучше, а сейчас, наконец-то, практически все симптомы ушли, голос стал нормальным, наконец-то чувствую себя человеком.

Завтра, т.е. в понедельник, на выписку. Врач, похоже, настроена решительно. У меня вопрос, имеет ли врач право закрыть больничный с нарушением режима за то, что его предписания не выполнены - в данном случае, за отказ лечить "остаточный трахеит" антибиотиком?

И как мне действовать, в случае, если врач пойдёт на принцип, и закроет больничный лист с нарушением?


Может, действительно, от греха подальше, купить упаковку амоксициллина да принести её без трёх таблеток?

[FilippovaYulia]

Врач не знает основ законодательства по собственной профессии.
Согласно Федеральному закону "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" от 21.11.2011 N 323-ФЗ (последняя редакция), статья 19

5. Пациент имеет право на:
1) выбор врача и выбор медицинской организации в соответствии с настоящим Федеральным законом;
2) профилактику, диагностику, лечение, медицинскую реабилитацию в медицинских организациях в условиях, соответствующих санитарно-гигиеническим требованиям;
3) получение консультаций врачей-специалистов;
4) облегчение боли, связанной с заболеванием и (или) медицинским вмешательством, доступными методами и лекарственными препаратами;
5) получение информации о своих правах и обязанностях, состоянии своего здоровья, выбор лиц, которым в интересах пациента может быть передана информация о состоянии его здоровья;
6) получение лечебного питания в случае нахождения пациента на лечении в стационарных условиях;
7) защиту сведений, составляющих врачебную тайну;
8) отказ от медицинского вмешательства;
9) возмещение вреда, причиненного здоровью при оказании ему медицинской помощи;
10) допуск к нему адвоката или законного представителя для защиты своих прав;
11) допуск к нему священнослужителя, а в случае нахождения пациента на лечении в стационарных условиях - на предоставление условий для отправления религиозных обрядов, проведение которых возможно в стационарных условиях, в том числе на предоставление отдельного помещения, если это не нарушает внутренний распорядок медицинской организации.

Обратите внимание на выделенный пункт.
То есть Вы имеете полное право отказаться от любого предлагаемого Вам метода или способа лечения, вне зависимости от того, насколько это угрожает Вашей жизни. Те ситуации, при которых возможно принудительное лечение, тоже очень четко прописаны в данном законе - поверьте, отказ от приема антибиотика к ним не относится. Врач может разъяснять, но не имеет права настаивать и уж тем более принуждать и угрожать. Единственное, что он может потребовать - это зафиксировать Ваш отказ в письменном виде за Вашей подписью (впрочем, письменно засвидетельствовать отказ - это в Ваших интересах).
Федеральный закон - "последняя инстанция", выше него в российском законодательстве нет ничего.

[Bee77]

Спасибо большое! Вы меня успокоили.

Если не сложно, подскажите, попутно - правильно ли делает врач, что закрывает больничный лист "с учётом выходных"? То есть, она признаёт, что я "недолечена", "нетрудоспособна", но "раз вы не работаете - я выписываю лекарство, в выходные как раз за два дня долечитесь. Больничный закрываем. Если будет продолжаться температура - приходите в понедельник, откроем его заново".

Мало того, что назначили антибиотик, а результат врачу не интересен - я ведь ещё и в деньгах теряю, выходные я ещё продолжаю болеть и лечиться, вроде, "по закону" мне больничный лист положен?

И ещё, это, конечно, не по мед.праву, но всё же - я не понимаю причин такого похода. Быть может, у терапевтов есть некоторые (негласные?) "нормативы" по больничным листам, превышать которые не одобряется руководством?

[ZSV]

Отметка о нарушении режима - это графа, в которую врач проставляет соответствующий код, если нарушение имело место:
23 - несоблюдение предписанного режима, самовольный уход из стационара, выезд на лечение в другой административный район без разрешения лечащего врача;

24 - несвоевременная явка на прием к врачу;

25 - выход на работу без выписки;

26 - отказ от направления в учреждение медико-социальной экспертизы;

27 - несвоевременная явка в учреждение медико-социальной экспертизы;

28 - другие нарушения.

Цель всего этого - наказать больного, уменьшив полагающееся ему пособие. Как верно Вам выше ответила коллега, Вы имеете полное право отказаться от предложенного лечения, и зафиксировать свой отказ письменно. Однако, со стороны ФСС в этом случае, Вы являетесь нарушителем, т.к. не соблюдаете предписанный режим лечения, и она Вас накажет снижением суммы причитающегося пособия, в случае, если лечащий врач сделает в листке нетрудоспособности отметку 23.

[Sonar]

Не претендую на истину, и, боюсь, получится сумбурно. Но хотел бы проставить несколько акцентов "с другой стороны баррикад".
Во-первых, в плане экспертизы временной нетрудоспособности мы имеем жалобы : "днём и вечером перед этим (!!!) субфебрильная температура 37.5, голос сипит".
Анамнез : больна 10 дней, из них 5 - л/н.
Объективный осмотр - горло красное (со слов врача).
Пациентка тем не менее считает, что "нет ли чего серьёзного - ведь общая слабость и температура сохраняется, голос сипит" (с). Здесь непонятка - есть температура или нет ??? Или нет, но была ???
Терапевт выписала: ... в т.ч. амоксициллин 0,5 * 3 р/день * 5 дней и _продлила л/н !
Как всегда поражает - "Меня это возмутило !!!" (с) и далее ряд инструкций врачу. Особо умиляет - "так ведь наверное нужно наблюдать?" (с)
В результате самолечения "практически все симптомы ушли, голос стал нормальным, наконец-то чувствую себя человеком" (с).
Окончательно умиляет вопрос разгневанного пациента : "имеет ли врач право закрыть больничный с нарушением режима ". Вместо - спасибо, что отнеслись по-человечески и дали поболеть...

Что хотелось бы акцентировать.
Во-первых, странно, что не упоминается ни одного результата лабораторного обследования - хотя бы общий анализ крови... Судя по контексту, там норма, иначе не дай Бог СОЭ 10 или аж 12 - обязательно было бы упомянуто.
Во-вторых, врачу предстоит получить втык от зав.отделением за продление л/н без показаний (может их не вижу только я ?). Потому что уже зав.отделению придется отбиваться от проверяющих из страховой компании за ведение "фаринготрахеита ?" на л/н в течении 10 (?) дней, при нормальной температуре на приеме, нормальных анализах на фоне самолечения без приема антибиотиков.
Если "требуется наблюдение", как заботливо отметила пациентка, то ради ж Бога - никто не запрещает приходить и наблюдаться. Или без больничного "наблюдение" уже не столь актуально ?

Возможно, я пристрастен и необъективен, но отметка по нарушению режима была бы здесь здесь к месту.
С другой стороны, согласен, что следовало бы взять у пациентки отказ от приема антибиотиков. Хотя... а то я не знаю как решаются в амбулаторной карте подобные нестыковки, хе... Обещать закрыть с нарушением (не сделать !, только обещать!!!) - врач ОБЯЗАН УБЕДИТЬ пациента в необходимости приема лечения. Вот ее и убеждали, приведя ВСЕ последствия отказа.
Не так ?

[Bee77]

Немного поправлю Вас, ув.Sonar

Сообщение от Sonar

Терапевт выписала: ... в т.ч. амоксициллин 0,5 * 3 р/день * 5 дней и _продлила л/н !

Врач не продлила, а закрыла л/н! Именно это и возмутило.
Точнее, возмутило, но не сразу, сначала я согласилась. Ведь единственный вопрос, который меня интересовал - это нет ли у меня чего-нибудь серьёзного? Ладно, голоса нет - но температура и слабость до сих пор держится. Одновременно, хоть и чувствовала я себя больной, но в сравнении с днём-двумя-тремя раньше - уже лучше.

Когда врач не ответила на мой вопрос, а сказала медсестре "закрывайте больничный" - я сделала вывод, что ничего серьёзного нет.

Тем удивительнее были назначения - жаропонижающие и курс амоксициллина.

Сообщение от Sonar

Что хотелось бы акцентировать.
Во-первых, странно, что не упоминается ни одного результата лабораторного обследования - хотя бы общий анализ крови... Судя по контексту, там норма, иначе не дай Бог СОЭ 10 или аж 12 - обязательно было бы упомянуто.

Так не было никаких обследований.
Горло и общее состояние начало беспокоить в четверг, в пятницу к вечеру стало совсем плохо. Пришла с работы домой - легла, и так и лежала все выходные, практически не вставая. В понедельник тоже было ещё плохо, поэтому я врача вызвала на дом. Врач особо меня не смотрел, я поняла: ведь сразу было понятно, что горло. Трахеит. Наверное, он так проходит.

Через день стало уже получше, поэтому для продления б/л я уже сама пошла в поликлинику. Голоса так же не было. Врач тоже особо не осматривала, просто продлила б/л до пятницы. Обследований не назначала, даже температуру не мерила.

А вот в пятницу я уже попала к своему терапевту. Который дал команду закрывать больничный лист и выписал пятидневный курс амоксициллина и жаропонижающие.

Во-вторых, врачу предстоит получить втык от зав.отделением за продление л/н без показаний (может их не вижу только я ?).
Потому что уже зав.отделению придется отбиваться от проверяющих из страховой компании за ведение "фаринготрахеита ?"

Не десять - пять дней. Но у меня другой вопрос. Температура держится, на приёме реально плохо (я собственно никогда бы и не стала "ввязываться" при любых "назначениях", но тут стало банально страшно за своё здоровье - возможно, потому, что "башка не варила"). Да врач сама сказала, что я - больна, но "за два дня должно пройти".

на фоне самолечения

разве отказ от приёма антибиотиков - это "самолечение"? я ничего сама себе не прописывала. Кроме того, два предыдущих врача никаких антибиотиков не выписывали.

Если "требуется наблюдение", как заботливо отметила пациентка, то ради ж Бога - никто не запрещает приходить и наблюдаться. Или без больничного "наблюдение" уже не столь актуально ?

ключевое для меня здесь то, что врач не собирается меня больше наблюдать.

Да, я не упомянула, я просила назначить мне либо мазок либо анализ крови до назначения антибиотика - врач сказала, что это не требуется, нужно пропить курс антибиотика и всё. Приходить только если будет температура.

[Bee77]

Сообщение от Sonar

Возможно, я пристрастен и необъективен, но отметка по нарушению режима была бы здесь здесь к месту.

Сейчас я уже подумала, понятно, для чего это. "На всякий случай" назначено лечение от пневмонии

Несколько лет назад я наблюдалась у другого врача, чувствовала себя плохо, она меня отправила на рентген, выписала такой же курс амоксициллина, и на приём через четыре дня.

Я удивилась "почему через четыре дня? а как же рентген?". Ответ врача был "а я уже назначила Вам лечение от пневмонии, поэтому не важен результат".

Я сама узнала в рентген-кабинете телефон, позвонила им на следующий день, узнав, что всё нормально - не стала принимать а/б, тем более, что мне уже стало лучше. Через четыре дня всё прошло само.


Если я правильно понимаю Вашу позицию, ув.Sonar - Вы считаете, что врач в таком случае поступит абсолютно верно, закрыв больничный с нарушением.

Но что, по Вашему мнению, должен делать пациент в таких случаях? Принимать антибиотик? Приходить на приём и врать, что принимал антибиотик?

Подавляющее большинство моих знакомых приходят и врут. Надо брать пример?

[Sonar]

[quote=Bee77;2526311... что, по Вашему мнению, должен делать пациент в таких случаях? [/QUOTE]
Обсуждение плавно выходит за рамки темы, поэтому тезисно :
1. Пациент должен или принимать назначенное лечение или обсуждать вопрос с данным врачом о целесообразности его приема, либо обратиться к другому специалисту или зав. отделением.
Подумайте, если Вы обратились к специалисту, который занялся Вашей проблемой, так и нужно ВМЕСТЕ с ним обсуждать и выяснять. А если делать как Ваши знакомые - врать и мошенничать - то это вообще выходит за рамки медицины. Это просто человеку что-то надо, вот он любыми мошенническими путями этого и добивается. О чем еще здесь можно говорить ?
2. Да, врач имеет право закрыть л/н с отметкой о нарушении режима.
3. Врач ДОЛЖЕН закрыть л/н с отметкой о нарушении режима, если оно имело место.
3. Если врач не закроет л/н с этой отметкой при наличии нарушения, он несет ответственность от административной до полной финансовой.
4. Вопрос о нетрудоспособности решается во-первых по объективным признакам и лишь во-вторых - по субъективным. Ощущение "нездоровья", наличие каких-либо симптомов, если они не препятствуют выполнению профессиональной деятельности (ср., например, осипший голос и/или периодический кашель у оператора ЭВМ и оперного певца) а также различные мнения и опасения пациента - не являются решающим основанием для продления л/н.

В отношении Вашего конкретного случая, думаю, обсуждение нецелесообразно из-за отсутствия необходимой информации. Да и дело, как я понял, уже прошлое.

[Bee77]

ув.Sonar, спасибо за Ваше мнение. Оно вполне ясно и объективно

Всё же очень интересно получить ответ на второй возникший вопрос, он, хоть и не был озвучен в первом моём сообщении, но напрямую касается медицинского права.

Сообщение от Sonar

4. Вопрос о нетрудоспособности решается во-первых по объективным признакам и лишь во-вторых - по субъективным. Ощущение "нездоровья", наличие каких-либо симптомов, если они не препятствуют выполнению профессиональной деятельности (ср., например, осипший голос и/или периодический кашель у оператора ЭВМ и оперного певца) а также различные мнения и опасения пациента - не являются решающим основанием для продления л/н.

Субъективно, но я-то явно понимала, что на работу в таком состоянии идти нельзя, хоть и работаю за компьютером - но очень тяжко. Собственно говоря, возможно именно из за этого и начался спор с врачом, потому что просто насморк, горло болит, всё раздражает, голова не соображала толком.

Когда уже начались "препирательства" с врачом, я ей задала вопрос напрямую, считает ли она меня трудоспособной, можно ли идти завтра на работу. Врач ответила, что не считает, работать в субботу мне нельзя, но через два дня я буду трудоспособной, поэтому она меня выписывает.

Мне стало интересно, я позже узнала в бухгалтерии по поводу расчёта больничного листа, мне сказали, что расчёт берётся "в среднем", т.е. зарплата за неделю, а выплачивается пропорционально дням, проведённых на больничном листе, включая выходные дни. То есть, если суббота и воскресенье не захвачены - то я получу около 70% от своей зарплаты. Это несколько тысяч рублей, но для меня они далеко не лишние.

Я не знаю мотивов, по которым мой врач не учитывает выходные дни и не желает продлять больничный, после того, как я ей сказала, что в субботу и воскресенье не работаю. Быть может, у них есть какие-то негласные нормы и правила. Может, пять дней б/л в них укладывается, а восемь - нет? Нет ли таких "правил" внутри поликлиник? Я у неё спросила, когда выписывалась в понедельник - она мне ответила, что ограничений нет. Просто она всегда так делает, и всё. Подозреваю, что что-то всё-таки есть.


Но как это происходит с точки зрения Закона? Права ли врач, когда уточняет, выходной у меня завтра или нет, и закрывает больничный лист досрочно, "с запасом"?

[ELENA_VLAD]

Таких правил нет. До 15 дней врач имеет право лечить Вас без представления на врачебную комиссию.
Поскольку мы Вас не видели перед выпиской, то оценить с Ваших слов ситуацию сложно. "Все раздражает " и "голова болит" у пациента без синусита не является причиной нетрудоспособности.

[Bee77]

Сообщение от ELENA_VLAD

Таких правил нет. До 15 дней врач имеет право лечить Вас без представления на врачебную комиссию.
Поскольку мы Вас не видели перед выпиской, то оценить с Ваших слов ситуацию сложно. "Все раздражает " и "голова болит" у пациента без синусита не является причиной нетрудоспособности.

На мой прямой вопрос, ещё в пятницу, врач ответила, что "сейчас, конечно же, я не трудоспособна, и если бы суббота и воскресенье у меня были рабочими днями - она бы продлила мне б/л. Но так как у меня официально суббота и воскресенье выходные дни, то больничный она закрывает, потому что они всегда так делают."

Вот почему у меня и возник вопрос - я уже и подумала о том, что быть может, врач не из вредности отказывается продлять б/л, а на неё оказывается давление со стороны руководства, со стороны страховой компании? Ограничения какие-нибудь на кол-во дней....

Вы пишете, что таких ограничений нет - тогда понятно. Что ничего не понятно... Но в любом случае - спасибо за Ваш ответ, вопрос закрыт!