Алкоголик и созависимая жена- у какого специалиста лечиться?

[Gufy]

Уважаемые консультанты!
Прошу вашего совета!
Мой муж страдает алкоголизмом и, еще до недавнего прошлого, игроманией. Мы вместе 8 лет. Полагаю, из прочтенного, что являюсь созависимой.
Предполагаю, что причины у обоих лежат где-то в детских годах и глубоко зарытых комплексах.
Мы хотели бы оба пройти лечение.

Ранее уже ходили к психотерапевту, лечившему нас гипнозом -меня лечили от невроза (не помогало); мужа от вышеупомянутого. Результат -временно не пил, но начал играть еще сильнее. Позже он кодировался и через год сам сорвался. Был и еще один психотерапевт, довольно именитый врач, который говорил ему, что он не алкоголик, а пьет от стресса на работе и учил пить правильно.
А он все также периодически срывается в запой и пьет как в последний раз.

Прошу совета - к врачу какого профиля нам идти, какое направление способно помочь каждому из нас? Если дадите конкретную рекомендацию врача или центра буду крайне признательна!

[stepbystep]

При условии ответственного принятия на себя обоими супругами задачи на полный отказ от алкоголя...

1. Посещение групп поддержки для алкоголиков и родственников алкоголиков (АА, Ал-Анон). Решение задачи поддержания трезвости для мужа и отказа от созависимого типа поведения для жены. Постоянно и в первый год очень часто - до нескольких раз в неделю.

2. Решение вопроса о том, нужна ли медикаментозная поддержка. И алкоголизм и созависимость очень часто ассоциированы с депрессией. Врач-нарколог, врач-психиатр, врач-психотерапевт.

3. Профессиональная психотерапия для жены и для мужа. Индивидуальная или групповая - не так важно. Решение личностный проблем каждого. Врач-психотерапевт. Психолог.

4. Семейная психотерапия пары. Решение проблем в паре. Семейный психотерапевт или семейный психолог.


Первичное условие - даже не обсуждается.
п.1. - обязательно. Информация в сети.
п.2. - обязательно. Можно обратиться к врачам-психиатрам и врачам-психотрапевтам - специалистам форума.
п.3. - п.4. - желательно, но в соотнесении с техническими и финансовыми возможностями. Так же могут помочь врачи-психотерапевты и психологи форума.


Пример более-менее хорошей профессиональной программы реабилитации можно посмотреть на сайте реабилитационного центра "Зебра"

[Gufy]

Уважаемый Алексей Вячеславович!
Благодарю вас за оперативный ответ!
Хочу уточнить детали.

Первичное условие - означает ли оно необходимость также и моего отказа от алкоголя?
У меня проблем с алкоголем нет, в пьянстве мужа никак не участвую. Последние годы практически не пила его вообще - из одного декрета в другой почти без перерыва. Означает ли это условие, что я также должна 100% никогда и нигде ничего не употреблять или же важно не делать это при муже дабы не провоцировать?

Возможно я ошибаюсь, но я давно предполагаю, что причина его деструктивного поведения где-то в детстве.
Мой выбор такого проблемного спутника жизни похоже также родом из детства (сложные взаимоотношения с отцом и пр). В этой связи, мне кажется, что п.3 также нам необходим обоим.
Могу ли я ( и он, если осилит) получить помощь на форуме ( могу ли продолжить для этого данную тему? ) Насколько важны здесь очные консультации?

Еще раз благодарю.

[stepbystep]

Здравствуйте, Gufy.
Я описал идеальный подход. Реализация хотя бы одного пункта в отношении хотя бы одного члена семьи уже будет полезной.

Сообщение от Gufy

...Первичное условие - означает ли оно необходимость также и моего отказа от алкоголя?..

Если ставить задачу сохранения трезвости и избавления от созависимости, то да.
Общее же рассуждение таково. Семья живёт под одной крышей. Если в семь есть химически зависимый, который сохраняет трезвость, а другим членам семьи важно это поддерживать, то под этой крышей не должно быть употребления, не должно быть людей в опьянении, не должно быть алкоголя.

Сообщение от Gufy

...Возможно ... причина его деструктивного поведения где-то в детстве.
Мой выбор ... похоже также родом из детства...
...В этой связи, мне кажется, что п.3 также нам необходим обоим...

У алкоголизма нет только психологических причин. Большинство людей, за спиной которых есть жуткие семейные истории, и имеющие из-за этого личностные нарушения, не становятся зависимыми людьми. Конечно, психотерапия, направленная на личностные изменения может помочь сохранять трезвость. Но, как уже сказано у алкоголизма причины комплексные, в том числе и генетические, и метаболические. Алкоголик, непьющий, например, лет 10, пролеченный психотерапевтически вдоль и поперёк, уверенный заботливый и самодостаточный... употребит алкоголь и гарантированно будет ввергнут в запой... может быть не сразу, но в течение нескольких недель - точно.
Ещё раз, если вести речь о сохранении трезвости и избавлении от созависимости, то п.1. самый важный.

Сообщение от Gufy

...Могу ли я ( и он, если осилит) получить помощь на форуме...

Формальный ответ - да, можете.

Сообщение от Gufy

...могу ли продолжить для этого данную тему?.. Насколько важны здесь очные консультации?..

...и неформально. Продолжать тему есть смысл, если понятны задачи, которые Вы хотите решить. Если круг задач охватывает п.1, п.2., то однозначно полезней и эффективней это делать в реальности.

Если задачи из п.3 и п.4., то я сильно сомневаюсь, что они могут решены более-менее полно в формате открытого сетевого психотерапевтического процесса. Не скажу за всех коллег, но, например я, не решусь на это из технических соображений. Дело в том, что личностные изменения требуют нескольких лет психотерапии. Но подчеркну, что моё рассуждение касается решения глубоких задач в их полноте. Другими словами - открытый психотерапевтический формат, по моему мнению, имеет серьёзные ограничения в масштабе задач.
Ну, и заочный контакт проигрывает работе лицом к лицу.

Я готов продолжить с Вами разговор. (Особенно, если у меня появиться возможность обращаться к Вам как-то более по-человечески, а не по Нику). Мы можем обсудить такую возможность.
Что, по Вашему, могло бы стать для Вас хорошим результатом нашего возможного разговора здесь?

[Eugenikom]

Почитайте это "Освобождение от созависимости" Уайнхолд Берри, Уайнхолд Дженей

[Eugenikom]

Здесь вы сможете узнать об ОАА [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Gufy]

Уважаемый Алексей Вячеславович!*

У меня сейчас ограниченный доступ к сети, т.к. нахожусь в отпуске в роуминге.


Меня зовут Ксения.


Обсудила с мужем ситуацию. Его переодически гложут сомнения касаемо масштаба его проблемы. При таком подходе, посещение АА - трудновыполнимая задача.

Он согласен ,что проблема есть, но сомневается в ее масштабах. Иными словами, алкоголиком себя считать не готов.*

Мы договорились, *что я с его редактурой опишу здесь подробно его проявления и попрошу Вас прокомментировать ситуацию.


Мы вместе 9ый год и все это время алкоголь (вкупе с азартными играми) отравляли нашу жизнь.*

Запоев как таковых до недавнего времени практически не было. В начале, основная проблема была в том, что часто ,начав пить, он не мог остановиться и напивался в этот вечер до абсолютно мертвецкого состояния.

Один раз, пробил себе голову (или кто-то помог). Был легкий ушиб мозга.

Если в этот вечер он не напивался до чертиков, то ноги несли его в игровые автоматы. *И уже там он забывал себя и оставлял много денег.*

Фактически, игровая зависимость первые годы доставляла нам проблем намного больше алкогольной. *Алкоголь был скорее пусковым механизмом для нее, чем отдельной бедой.

В 2008 он закодировался в центре Дар и действительно не пил около года. В это время он играл как заведенный и оставил в игровых автоматах огромную сумму денег.

Потом, под влиянием товарища, он решил, что кодировка -удел слабаков и начав понемногу выпивать (пару бутылок пива), "слез" с кодировки.

Какое то время он выпивал понемногу и не играл при этом. Тяги к алкоголю не испытывал и вполне мог себя контролировать.

Потом он поменял работу. На новом месте были оригинальные обычаи - совещания с директором и региональными сотрудниками часто проводились за полночь и часто сопровождались обильным возлиянием. Фактически, у начальника (а позже и у моего мужа) был ночной образ жизни. С работы он мог явиться и в 5 утра сильно пьяный, и тодько к обеду следующего дня идти на работу. *Там это было нормой.*

Такой образ жизни длился чуть меньше года и закончился только с его уходом из компании-прошлой осенью.

Последнее время у нас была договоренность - 2бут. пива 2 раза в неделю. Не соблюдалась она почти с самого начала и до последнего времени.*

В последние несколько месяцев он стал пить почти каждый день. Не до потери пульса ,как раньше. Но до хорошего такого выраженного опьянения. *

Причем ситуации бывали смешны до слез - он мог вечером отправиться в аптеку или магазин у дома, по моей просьбе, а вернуться через 3 часа и пьяным. Напротив нашего дома есть ресторан, где его знает каждая собака. Там он и коротал вечера, общаясь со случайными знакомыми за кружкой пива. Мне он объяснял, что ему не хватает мужского общения и мне этого не понять.*

У нас недавно родился второй ребенок и ему с нами видимо стало скучно)).


После такого общения, он приходил *иногда совсем никакой. *Весь следующий день выпадал из его жизни.*

При этом, наличие зависимости или тяги к алкоголю он отрицал. Лишь иногда, после особо сильной пьянки, он соглашался, что есть проблема.

Последний эпизод был недавно -здесь на отдыхе. Он пил 3 дня подряд, вообще не приходя в себя.*

Наверное, много воды.

По существу:

-сокращения толерантности к алкоголю вроде нет,

-похмелье и необходимость похмелиться часто бывает (раньше не было-с его слов),

-запоев раньше не было, сейчас бывают. Редко.

-в состоянии опьянения часто неадекватен, может быть агрессивен к чужим.


Признать себя действительно больным ему сложно. *Потому прошу Вас прокомментировать - очевидна ли здесь проблема алкоголизма или частое употребление и срывы могут быть к примеру спровоцированы стрессами или внутренними психологическими проблемами?..

[Gufy]

Касаемо возможного результата.
Касаемо мужа - хотелось бы понять глубину проблемы и спланировать осознанное им лечение.
Касаемо себя -хотелось бы разобраться со множеством психологических проблем, конечно. Не факт, что это возможно в таком формате.
Хотелось бы разобраться с причинами приведшими меня в созависимость. читала, что причины этого в чувстве неполноценности и неуверенности в себе.
Все это наличествует и частенько мешает жить полноценно.
Как итог - хотелось бы дать нашим детям здоровую любящую и полную семью...

[stepbystep]

Здравствуйте, Ксения. Я - Алексей.

Чувствую, что необходимо более чётко пояснить для Вас некоторые вещи.
Мой ответ на Ваше обращение был столь лаконичным не потому, что мне было лень расписывать свои суждения подробно. Просто, уже в самом первом Вашем посте содержится целая россыпь (собственно, каждое слово) гарантированных подтверждений наличия алкоголизма, игромании и созависимости. И в общем, мне было достаточно остановиться на посте #2, сказав, что Ваше право распорядиться полученной информацией так, как Вам захочется. Вы либо берёте рекомендацию, либо возвращаетесь на исхоженную тропу отчаяния, надежд, сомнений, отчаяния, надежд, сомнений, отчаяния, надежд, сомнений, отчаяния...

Как при гриппе обязательным симптомом является повышение температуры, так и при алкоголизме - отрицание - обязательный симптом.
Знаете как говорят? Алкоголик признаёт свои алкогольные проблемы последним. Есть у меня основание считать, что и Ваше признание себя созависимой - во многом поверхностное.


О Вашем посте #7.

Тоже чудесная иллюстрация того, что происходит в алкогольной семье. Кажущаяся бесконечной череда взаимных уговариваний, убеждений, угроз, увещеваний, покаяний, оправданий, объяснений, торга...

Ксения, я не стану вступать в этот круг. Я оставлю Ваш вопрос без ответа. Он сомневается, Вы сомневаетесь - окей.
Если и есть хоть какая-то вероятность того, что зависимый человек начнёт менять своё поведение, то только тогда, когда останется один на один со своим алкоголизмом (созависимостью) и его последствиями.

Ты сомневаешься в масштабах своих алкогольных проблем. Окей, имеешь право. А я пошла на группу Ал-Анон. Пока.


О Вашем посте #8.

Сообщение от Gufy

...хотелось бы понять глубину проблемы и спланировать осознанное им лечение...

Глубина проблемы? Не совсем ясно. Вы можете разбираться с пониманием глубины только своих проблем. И спланировать осознанное мужем лечение может только муж и только он.

Сообщение от Gufy

...хотелось бы разобраться со множеством психологических проблем, конечно. Не факт, что это возможно в таком формате...

Разобраться со множеством проблем в таком формате действительно нереально. Я уже говорил, что открытый психотерапевтический формат, по моему мнению, имеет серьёзные ограничения в масштабе задач. Но мы можем взять что-то из этого множества в качестве содержания нашего разговора.

Сообщение от Gufy

...хотелось бы дать нашим детям здоровую любящую и полную семью...

Такое желание понятно. Но в Вашей ли это реальной власти? Я не говорю, что это невозможно. Я говорю о реальной власти на что-то влиять. А реально Вы можете дать детям здоровую, любящую, полноценную мать.
Просто остальное не только от Вас зависит.

Сообщение от Gufy

...Хотелось бы разобраться с причинами приведшими меня в созависимость. читала, что причины этого в чувстве неполноценности и неуверенности в себе...

Созависимость - вторичная болезнь. Обобщённо говоря, причина созависимости - алкоголизм.
А вот о неполноценности и неуверенности мы можем поговорить. Видимо есть что-то, что позволяет Вам называть себя неполноценной и неуверенной.


И в завершении поста...

Сообщение от stepbystep

...Я готов продолжить с Вами разговор...

[Niilit]

У меня аналогичная проблема. Хотела открыть тему, но потом прочитала верхнюю - и поняла, что ничего нового в своей не напишу. Признаю, что у мужа зависимость и что у меня созависимость. Кроме развода, выхода не вижу.

У меня вопрос. stepbystep, вы пишете "Если и есть хоть какая-то вероятность того, что зависимый человек начнёт менять своё поведение, то только тогда, когда останется один на один со своим алкоголизмом (созависимостью) и его последствиями."
Но ведь это же и означает развод, так? Если мы любим, и не решаемся на этот шаг - то здесь начинается созависимость. Получается, созависимость = любовь?

[stepbystep]

Правилами форума запрещается...

Задавать вопросы в чужих темах. Необходимо создать отдельную тему со своим вопросом.

[Gufy]

Уважаемый Алексей!*

Вы написали все верно. Кроме него самого, никто ему не поможет.

С моей стороны сейчас была вялая попытка указать ему направление для движения. *Заставлять я не собираюсь.*

Честно говоря, я вижу более реальный выход из проблемы для себя и детей -это развод. Как бы грустно это не звучало.

Годы, проведенные вместе, показывают, что упомянутое Вами хождение по кругу может длиться бесконечно.*

Потому, не исключено, что придется этот замкнутый круг разорвать в прямом смысле.*


Говоря о желании понять глубину его проблемы, я имела ввиду не мое копание в его голове и навязывание лечения, а его собственный вопрос к вам.*

История болезни описана мною по его просьбе и с его редактурой.*


Вы правы также и насчет моего поверхностного отношения к проблеме созависимости. На данном этапе моей жизни в его алкогольной проблеме , не до конца понимаю сути такого диагноза. Зависимость моего поведения (мыслей, чувств) от его зависимости? *Речь об этом? *


Давно этот термин слышала, но не видя ничего паталогического в своем поведении, не интересовалась глубоко.

Но недавно задалась вопросом - является ли мой выбор спутника жизни с таким букетом проблем, явлением случайным (типа не повезло - любовь зла), или же есть причина этого выбора где-то во мне.

*

Моя мама предположила, что это "наследственное", т.к. мой отец тоже иногда любит выпить лишнего (алкоголиком при этом совсем не является и *азартными играми не увлекается).*

Ее отец (мой дед) тоже вроде любил иногда хорошо выпить (опять же, алкоголиком не был). Она предлагает, что это какой-то жизненный сценарий и установки из подсознания. И я, как и она, иду той же дорожкой.


Стала обдумывать это, погуглила немного. Нашла статью Москаленко В.Д.,*которая и заставила задуматься.

Нет ее сейчас под рукой, но речь там шла о том, что в созависимые часто попадают люди, неуверенные в себе, нуждающиеся в том, чтобы в них нуждались (спасатели зависимого), нуждающиеся в положительных оценках общества (например, сочувствие или уважение за терпение) и т.д.

Понимаю, что многое из перечисленного , пожалуй про меня.


Отвечая на Ваш вопрос - нет, неполноценной я себя не считаю.

Речь скорее о скованности, стеснительности при общении с малознакомым окружением, о важности оценок извне.*

Жить это часто мешает - в работе, например, *где нужно проявлять себя - выступать на публике, часто на английском. Который я вроде и знаю неплохо, но он внутреннего напряжения, я и по-русски то не всегда могу сообразить, что сказать. Мозг от стресса перестает соображать.


Сложно сказать, врожденное ли это или благоприобретенное.

По рассказам, я была очень не общительным и скованным ребенком.*

Мама рассказывала, как привела меня в первый раз в детский сад.*

40 ознакомительных минут прогулки я провела стоя на одном месте, опустив голову.

Наложилось на эту благодатную почву и воспитание. *Отец у меня с очень тяжелым характером. Давящий, требовательный, резкий в суждениях.

Он и сам вырос под похожим гнетом бабушки, которая и сейчас тяжела в общежитии, а в юные годы была еще задорнее.*

Я это называю "семья советов" -ни шагу без совета о том, *что шагаешь ты не туда, неправильно и вообще лучше не шагать. У отца это приобрело форму перфекционизма -любой шаг взвешивается и перевзвешивается много раз, с многократным выносом мозга всем окружающим по кругу.

Тяжело это спокойно переносить.


Много букв написала. Направьте лучше мои мысли в верное русло)*


P.S.: Спасибо, что откликнулись на мой пост и продолжаете это обсуждение.

И еще раз прошу прощения за запоздалые ответы. *Все еще в роуминге.

[stepbystep]

Здравствуйте, Ксения.

Сообщение от Gufy

И еще раз прошу прощения за запоздалые ответы. Все еще в роуминге.

В этом есть проявления особенностей взаимодействия в сети. Не криминал. Я видел, что Вы просматривали тему задолго до своего последнего ответа. И у меня ещё сохраняется чувство, что Вы заинтересованы в продолжении разговора.

А продолжить я хочу с того, что обращу Ваше внимание на один нюанс в Ваших словах.

Сообщение от Gufy

...С моей стороны сейчас была вялая попытка указать ему направление для движения...
...Направьте лучше мои мысли в верное русло...

Не хотелось бы мне, чтобы Вы отнеслись к этому, как к придирке к словам. Вы знаете, куда направить мужа и сомневаетесь, какое направление задать собственным мыслям. Предполагаю за этим общую тенденцию: знать, что лучше для других и теряться в вопросе о том, что лучше для себя. Это предположение перекликается с Вашими ссылками на тексты Валентины Москаленко, с идеей о Спасителе алкоголика (погуглите "треугольник Карпмана").
Так же я задумался над тем, не является ли идея о разводе очередным превращением Спасителя в Палача.

Сообщение от Gufy

...Кроме него самого, никто ему не поможет.
Заставлять я не собираюсь...

Чего-то вспомнилась реплика одного моего старинного клиента, сказанная относительно его великовозрастного сыны: "Я хочу, чтобы он стал самостоятельным и ответственным. Для этого он должен сделать то-то, то-то и то-то".
Ведь Вашему супругу могут помочь многие люди. Но обращение за помощью подразумевает признание проблемы, своего рода капитуляцию. Это и в обычном случае не пустяки, в при проблемах с зависимостью - тем более не просто.

Сообщение от Gufy

...Честно говоря, я вижу более реальный выход из проблемы для себя и детей -это развод...
...Годы, проведенные вместе, показывают, что упомянутое Вами хождение по кругу может длиться бесконечно.
Потому, не исключено, что придется этот замкнутый круг разорвать в прямом смысле...
...История болезни описана мною по его просьбе и с его редактурой...

Ксения, похоже, мы говорим о разных замкнутых кругах. Я говорю о круге взаимодействия с мужем, который на Вашей стороне замыкается тем, что Вы берёте на себя ответственность за ту часть жизни супруга, которая связана с его алкоголизацией. Постараюсь пояснить...
Его сомнения относительно глубины проблем - это сомнения, связанные с его отношениями с алкоголем. Он просит вас задать Вопрос, Вы отвечаете... "это связано с тем, как ты пьёшь, твои отношения с выпивкой - не моё дело, хочешь что-то прояснить для себя - спрашивай сам". В этом будет разрыв. Даже в такой мелочи.
Есть и не мелочи. Где-то описан случай, когда муж обратился за помощью после того, как его семья оставила нетронутыми после новогодней ночи поваленную им ёлку и его рвоту рядом с ней.

Развод - возможное решение. Думаю, показательно то, что Вы формулируете это, как "выход из проблемы". Какую собственно проблему такой выход может решить? Есть малепусенькая вероятность, что развод станет для Вашего мужа его персональной поваленной ёлкой. А для Вас? Думаю, это может решить проблему драматического/трагического неудобства жития с алкоголиком.

Но посмотрите сами на то, что Вы говорите. Есть основания полагать, что существует родовой контекст. Типажи взаимодействия в семье, которые через социальное наследование передаются из поколения в поколение. Повлияет ли развод на эти типажи? Сомневаюсь.
Если есть тенденция брать на себя лишнее и знать, что лучше для других... Догадайтесь в отношении кого эти тенденции будут реализовываться. Если важна оценка окружающих, то как будет влиять на Вас желание быть хорошо оценённой матерью? Кажется, что дети рискуют.

Сообщение от Gufy

...Направьте лучше мои мысли в верное русло...

Ксения, может быть, я и принадлежу к какой-то "семье советов", но точно не к Вашей.
Да, я думаю, что Вы можете сами определять содержание нашего разговора и сформулировать его желаемый для себя результат. Сами, самостоятельно. И я не знаю, что Вы должны для этого сделать.

[Gufy]

Здравствуйте, Алексей!
Вернулась, наконец, из затянувшегося отпуска и после некоторого обдумывания пишу ответ.

Касаемо "знать, что нужно другим..." - не могу сказать,что это проблема у меня выражена. Давать советы со стороны всегда проще, чем принимать решения о себе.
Но в моих словах было другое - я рассуждала на тему, есть ли во мне что-то такое, что предопределило мой выбор такого проблемного супруга . Изложила, все что пришло в голову и предположила, что вы как врач, лучше видите проблемную область и можете задать наводящий вопрос.
Гипотеза моей мамы о "родовом контексте" на мой взгляд притянута за уши, т.к. все мужчины из моей семьи, которые в той или иной степени имели некоторые сложности с алкоголем, вели себя совершенно по-разному и проблема эта была выражена у них значительно меньше, жены отвечали совершенно отличными друг от друга реакциями, да и в целом, мой муж фору даст всем мужчинам в моей семье по части проблемности...

Касаемо треугольника Карпмана и ролей - почитала и ужаснулась. Нет, пожалуй.
В нашей истории был период меня-Спасателя. Когда в начале отношений я все пыталась его спасти, бегала по игровым клубам в поисках пропавшего мужа, вразумляла, искала врачей, бабок-целительниц и пр. Потом плюнула - взрослый и сам примет решение и предпримет действия. И он вроде как борется с собой. Только регулярно срывается, как и писала выше.

Потому, развод - для меня не способ наказать, а способ уберечь детей и себя от жизни с алкоголиком.
Вне обострений он вроде как нормальный человек. Я даже забываю по легкомысленности, каким он бывает. А потом проходит месяц, случается какое-нибудь полнолуние и все повторяется.
Ждать и надеяться, что он вылечиться сил больше нет. Старший ребенок уже все понимает. Не хотелось бы, чтобы он успел понять,что папа алкаш. Проще просто объяснить,что живем раздельно.
Поэтому врядли тут есть место ролям. Скорее трезвая оценка, но недостаток силы воли или чрезмерная терпеливость, чтобы закончить уже эту историю.

[stepbystep]

Что ж, похоже, Вы всё для себя решили.