Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний > Интенсивная терапия взрослых

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 04.01.2006, 00:07
Аватар для reopoliglucin
reopoliglucin reopoliglucin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 22.05.2002
Город: москва
Сообщений: 1,164
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
reopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Narkotizator
С Новым Годом коллеги!
Может быть поздновато обнаружил дискуссию, но удержаться и не влезть не смог. Не собираюсь агатировать за тот или иной путь ведения длительной ИВЛ, тем более что есть однозначные специфические показания к трахеостоме.
Позвольте предоставить собственную статистику.
За 7 лет у меня прошло 200 больных с ИВЛ от 15 до 92 суток. 128 больных выжило. Выполнена только одна трахеостома. Из выживших ни у одного больного не было осложнений в виде стеноза трахеи или каких-то других фатальных осложнений (все больные достаточно долго наблюдались после экстубации, многие осматривались при повторных госпитализациях). Преходящая дисфония, точечные некрозы межносовой перегородки (когда пользовались простыми трубками) — да.
Как это достигнуто?
По нашему мнению (моему и всех моих коллег) — это результат строжайшего соблюдения протокола ведения больных, находящихся на ИВЛ. Неумение или отсутствие персонала — не повод к трахеостоме. Разумеется только соответствующие расходные материалы, только одноразовые, и, повторюсь, уход, уход, уход строго по протоколу.
Основные заблуждения:
1. Через трахеостому легче проводить санацию. Легче "раздолбать" карину — это несомненно.
2. Через ИТ сложно проводить бронхоскопию. Если взять бронхоскоп соответствующего диаметра, то никаких затруднений не будет.
3. Тяжелее санировать полость рта. Не заметил.
4. Уменьшение мертвого пространства — это просто чушь.
5. Тяжелее ухаживать за больным (перевороты и пр.). Не заметил.
Можно еще добавить несколько позиций, но остановлюсь.
Несомненное преимущество трахеостомии — относительная интактность связачного аппарата.
Уважаемый Narkotizator, мой опыт в а-р значительно скромнее Вашего, немогли бы Вы поделится немного своим опытом поподробнее:
Каков был контингент больных? (рискну предположить, что неврологических было мало?)
Основные положения Вашего пртокола ухода за такими больными?
Да, больного с оро\назатрахеальной интубацией повернуть может и не сложно, но веть проблемы седации.... больные с респираторной поддержкой через трахеостому могут сами "быть активны в койке", вплоть до самостоятельного приема пищи.
Ну и может не столь важные проблемы но всеже: самопроизвольная экстубация, экстренная переинтубация может и редко бывают, но для больного с трахеостомой шанс их пережить с минимальными потерями выше, а шанс что такая ситуация возникнет у больного с длительной ИВЛ всетаки высок? вобщем некторые сомнения всетаки не дают даже в мыслях отказатся от трахеостомы... очень может быть что я не прав...
С уважением.

Комментарии к сообщению:
брукса одобрил(а): вот и мне интересно...
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 05.01.2006, 02:05
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,184
Поблагодарили 306 раз(а) за 297 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от papadoctor
Для чрескожной нужны, помимо набора, ассистент и бронхоскоп. Нормальный бронхосккоп даст траниллюминацию, что поможет локализовать трахею иглой, а затем ассистент контролирует через бронхоскоп провождение " струны" и бужей.Усли через бронхоскоп не виден буж , тогда.... Методика, действительно заняла свою нишу. У нас ею пользуются пульмонологи и интенсивисты, которым неразрешено выполнять " классическую" трахеостомию. Хирурги и, особенно ЛОРы её не любят
На удивление это сообщение от papadoctor прошло практически без обсуждения. При выполнении чрезкожной трахеостомии под контролем бронхоскопа огромная масса технических проблем, обсуждаемых в этом треде, отходит на задний план. В том числе и проблемы, связанные с короткой толстой шеей.
Ах, если бы видели, как это выглядит на практике! В клинике на 1400 коек, где я, до недавнего времени, имел удовольствие работать, большую часть пациентов отделения реанимации составляли пациенты с черепно-мозговой травмой (клиника скоровспомощная, с отделением нейрохирургии). А когда еще есть возможность вывести изображение на монитор!
Вначале дистальный конец эндоскопа устанавливается у дистального конца интубационной трубки, не выходя из ее просвета. Затем, при продолжающейся ИВЛ и под контролем зрения, трубка, с располагающимся внутри ее бронхоскопом, постепенно подтягивается из трахеи. При подсвечивании изнутри трахеи довольно легко выбрать место для пункции. Сама пункция также делается под визуальным контролем и практически исключает травму задней стенки трахеи. Если раньше, без визуального контроля через бронхоскоп, и отмечалось это осложнение, то после того, как методика стала рутинной, об этом осложнении удалось практически забыть. Чрезкожная пункционная трахеостомия выполняется врачом-реаниматологом, визуализации помогает врач-эндоскопист. Я описываю лишь технические моменты. Никаких отдаленных результатов, кроме отсутствия травм задней стенки трахеи и отстутствии проблем с вентиляцией легких во время и тотчас после манипуляции я, к сожалению, привести не могу.
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 05.01.2006, 20:00
Аватар для reopoliglucin
reopoliglucin reopoliglucin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 22.05.2002
Город: москва
Сообщений: 1,164
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
reopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alexdr
На удивление это сообщение от papadoctor прошло практически без обсуждения. При выполнении чрезкожной трахеостомии под контролем бронхоскопа ............... кроме отсутствия травм задней стенки трахеи и отстутствии проблем с вентиляцией легких во время и тотчас после манипуляции я, к сожалению, привести не могу.
Да , пожалуй бронхоскопия во время не помешает... всеравно после трахеостомии вызываем сразу эндоскопистов почти сразу для санационной....
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 18.05.2006, 23:50
Аватар для reopoliglucin
reopoliglucin reopoliglucin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 22.05.2002
Город: москва
Сообщений: 1,164
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
reopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
коллеги, а как часто по правде положено трахеостомические трубки менять?
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 01.03.2007, 00:26
Аватар для Paspartu
Paspartu Paspartu вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2007
Город: Воскресенск, Московская обл.
Сообщений: 287
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
Paspartu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPaspartu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPaspartu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPaspartu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPaspartu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Wink

Цитата:
Сообщение от Narkotizator
С Новым Годом коллеги!
Может быть поздновато обнаружил дискуссию, но удержаться и не влезть не смог. Не собираюсь агатировать за тот или иной путь ведения длительной ИВЛ, тем более что есть однозначные специфические показания к трахеостоме.
Позвольте предоставить собственную статистику.
За 7 лет у меня прошло 200 больных с ИВЛ от 15 до 92 суток. 128 больных выжило. Выполнена только одна трахеостома. Из выживших ни у одного больного не было осложнений в виде стеноза трахеи или каких-то других фатальных осложнений (все больные достаточно долго наблюдались после экстубации, многие осматривались при повторных госпитализациях). Преходящая дисфония, точечные некрозы межносовой перегородки (когда пользовались простыми трубками) — да.
Как это достигнуто?
По нашему мнению (моему и всех моих коллег) — это результат строжайшего соблюдения протокола ведения больных, находящихся на ИВЛ. Неумение или отсутствие персонала — не повод к трахеостоме. Разумеется только соответствующие расходные материалы, только одноразовые, и, повторюсь, уход, уход, уход строго по протоколу.
Основные заблуждения:
1. Через трахеостому легче проводить санацию. Легче "раздолбать" карину — это несомненно.
2. Через ИТ сложно проводить бронхоскопию. Если взять бронхоскоп соответствующего диаметра, то никаких затруднений не будет.
3. Тяжелее санировать полость рта. Не заметил.
4. Уменьшение мертвого пространства — это просто чушь.
5. Тяжелее ухаживать за больным (перевороты и пр.). Не заметил.
Можно еще добавить несколько позиций, но остановлюсь.
Несомненное преимущество трахеостомии — относительная интактность связачного аппарата.
Через трахеостому действительно легче проводить адекватную санацию, особенно при обильной мокроте. Строжайшее соблюдение протоколов...Идеализация. С этой позиции и "карину раздолбать" не получится.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 14.03.2007, 21:44
ashrek ashrek вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 14.03.2007
Город: Москва
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 2
ashrek *
Здравствуйте, доктора! Рад присоединиться, прочитал всю тему. Встретил пост о продольно-поперечной трахеостомии... В оригинале (по Воячеку) она называется продольно-поперечной потому, что мягкие ткани рассекаются продольно, а трахея - поперечно, а не из-за формы разреза на трахее. И вообще, существует большая путаница в методах трахеостомий - из-за этого путаница в оценке результатов и осложнений. Предлагаю упорядочить названия и способы - в связи с подготовкой диссертации по этому поводу перерыл массу литературы - современной и "с бородой". В старых книжках и публикациях написано хорошо, но дальше верхней-средней-нижней с изложением методики не рассматривается, а в новых - очень ограниченно и неполно. сколько-нибудь подробных обзоров по этому поводу встретить не удалось. У кого какая информация. Не встречал ли кто статьи-ссылки оригинала такого метода - по Рутхеймеру?(латинской транскрипции увы не нашел, суть - обычное выкраивание окна в стенке трахеи, это то и есть). Готов поделиться тем, что нашел.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 27.10.2007, 16:15
Аватар для Hrustik
Hrustik Hrustik вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 06.08.2007
Город: Киев, Украина
Сообщений: 33
Сказал(а) спасибо: 20
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Hrustik этот участник положительно характеризуется на форуме
И все таки, что бы не говорили при длительной ИВЛ за больным с трахеостомой ухаживать легче по многим причинам, большинство из которых уже перечислено + интубационную трубку часто прикусывают (ну не ставить же ему загубник на месяц два); отсанировать вручную на трахеостоме однозначно легче, особенно если сохранен кашлевой рефлекс, тогда и лезть глубоко нет нужды; для замены трахеостомической трубки у пациента в сознании не нужно особых усилий: лидокаин-спрей и ЛОР-зеркало (делаем сами, если шея не проблемная); можно давать пить жидкость помимо зонда; общий уход за пациентом облегчается: умыть, побрить, повернуть на бок, на живот.
У нас в отделении стараемся накладывать трехеостому на 3-5 сутки, конечно не всем подряд. Делают у нас это врачи из ЛОР-отделения не пересекая колец трахеи, вскрывают трахею между кольцами. Ухаживаем достаточно просто и силами медсестер в основном: каждые 2-3 часа приспускается манжетка трубки на полчаса, санация с бронхолитической смесью + по 1 мл физ раствора в трахею каждый час-полтора, ингаляции через небулайзер 3-4 раза в сутки, естественно замена завязок и повязок каждые сутки и по необходимости, обработка зеленкой вокруг кожного разреза. Решение об удалении трубки принимаем сами, рану заклеиваем лейкопластырем. Стенозов пока не видели ни разу за лет 15 точно.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 00:47.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.