Реакция Манту или в чём поэзы Feuer'a созвучны прозе Г.П.Червонской и А.Г.Котока

**skeptic** · #1 01.03.2006, 17:03

Взволновал-таки меня у-й Feuer, оправдал кликуху – по-немецки это «Огонь». Вспомнилось: «Ах, люблю я поэтов! Забавный народ. В них всегда нахожу Историю, сердцу знакомую, - Как прыщавой ...» . Ну дальше не совсем приличное. Спросите у у-й b.ym, как выяснилось, она Есенина знает. А Вы, лиричнейший Feuer, должны знать свой главный инструмент – русскую лексику, т.е. знать, что значит «конец положить» и «мантулить». А, вот, неверно употребляете, хоть и выбрали заборно-клозетный жанр.
В своей поэтической неосведомлённости Вы созвучны прозе Г.П.Червонской и А.Г.Котока. У них, хоть нет Вашей ребячливой любви к стишкам, но болезненный юношеский максимализм в зрелом возрасте имеется.

И так, Г.П.Червонская, конспективно пересказала некоторые инвективы (ругательства) А.Г.Котока (разумеется, не столь талантливо и без котоковских ошибочек в англо-русском переводе) в адрес реакции Манту – главного теста в современной туберкулинодиагностике: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

«Полвека назад было доказано: «Реакция Манту имеет целый ряд недостатков и не может служить диагностической пробой, особенно после вакцинации БЦЖ»... реакция Манту, особенно после введения в организм ребенка БЦЖ-микобактерий, — нонсенс!», - пишет и кого-то цитирует Г.П.Червонская. Только вчитавшись в густую словесную окрошку статьи, начинаешь понимать, в чём – «нонсенс»: оказывается, автор эмоционально борется с представлением о том, что положительная реакция Манту - диагностическое доказательство активного туберкулёзного процесса.

Это – нелепая борьба с абсурдной идеей. Положительная или «ложноположительная» (как в статье) реакция Манту имеет сугубо вспомогательное значение в дополнении к другим приёмам обследования. И уж никак не означает, что имеется туберкулёз, тем более активный. Для фтизиатра – это азбука. Ценность простой диагностической реакции Манту, именно когда она отрицательна с 2, 5, 10 ед. туберкулина-PPD. Она свидетельствует о том, что (1) ребёнок или взрослый не инфицирован и не БЦЖирован и, следовательно, может быть объектом инфицирования и заболевания, но не с вероятностью 1%, как пишет Г.П.Червонская, а 30% при полибациллярном заражении.

При дифференциальной диагностике округлых теней в лёгких, компактных образований в брюшной полости и малом тазу у взрослых, остеомиелитов (2) отрицательная реакция Манту предполагает опухолевую, саркоидозную, карциноидную и т.п., но не туберкулёзную, природу процесса. Для рационального лечения этот элемент дифференциальной диагностики дорогого стоит. Измеряют папулу линейкой в мм, что приводит в ужас Г.П.Червонскую: «Но иммунитет не измеряется миллиметрами!», это как раз хорошо – да, и не надо измерять, отрицательную реакцию и так видно. Словом, акценты полемики Г.П.Червонской и А.Г.Котока против реакции Манту выбраны по-дилетантски – сказывается отсутствие профессиональной осведомлённости.

Я особенно люблю поэтов и прозаиков антипрививочной истерии за то, что говоришь с ними о простом и насущном, например, о БЦЖ-вакцинации, а они тебе в кучу неуместного тащат и Есенина, и Солженицына, и Пальцева-Медуницына-Учайкина, и Покровского-Перельмана-Бочарова, и шапероны с флуоренами, и нозоды с Ганеманом, а Sarcasm и Inquiring, как персонаж из «Кабачка 13 стульев» - о чём бы ни зашла речь, он всё о зайцах – эти двое (может быть один и тот же), всё о лягушках.

Но Г.П.Червонская превзошла все ожидания – она привлекла Алена Даллеса, хоть не ставил он детишкам реакции Манту и не вводил им БЦЖ. По его злой идее, «участковые вакцинаторы», как явствует из статьи Г.П.Червонской, «невероятными мифами о «пользе прививок» искалечили сознание не одного поколения нашей страны». И идея Аллена Даллеса – бывшего директора ЦРУ США – даже процитирована: «Мы бросим все на… оболванивание и одурачивание русских людей. Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим верить в них. Мы найдем своих единомышленников, своих союзников и помощников в самой России…» И находят!».

Будьте благонадёжны «участковые вакцинаторы»! Не говорил и не писал Аллен Даллес того, что так понравилось Г.П.Червонской – во времена холодной войны это изделие изваяли на Лубянке, спросите у b.ym – она не только Есенина, но и гебуху знает. А вот неосведомлённость и злоба Г.П. Червонской так и до «Протоколов Сионских Мудрецов» может довести. До тех, что в позапрошлом веке сварганили ещё в Охранном отделении царской полиции – даже автор известен - и сейчас популярны.

Но это – проза. Поэзия в другом. Как пишет Г.П.Червонская: «...прожив долгую жизнь в научно-практической медицине, занимаясь многочисленными вопросами вакцинологии... Я абсолютно уверена: ошибкой XX века является нерациональное использование вакцин...»

Заинтриговала меня, человека, простого и даже стрюцкого, эта сильная сановитая фраза. Заглянул в PubMed, а там с 1983 всего семь статей Г.П.Червонской (в соавторстве, разумеется) важного методического, но не концептуального, характера только в отечественных журналах и ни одной про туберкулёз, БЦЖ или реакцию Манту. Что ж, есть основания поучать широкую публику и спасать мир от иммунопрофилактики! Поэзия в том, что – скучно это г-да. Вспомнилось другое, обращённое к Есенину: «..Лучше уж от водки умереть, чем от скуки...» (не Feuer). Простите, что мало коснулся «Беспощадной иммунизации» – гениального компендиума антипрививочной истерии. Ну, это, к сожалению, ещё предстоит.

~~Feuer~~ · #2 01.03.2006, 17:51

Мантулить - и мантульничать вор. блюдолизиничать, подъедать остатки от барского стола. Мантульник - м. - ница - ж. блюдолиз, лизоблюд, подлизала, лакей ,половой,прислужник за столом.
Конец - м - предел в пространстве, в протяжении, во времени противпоположное началу. В пространстве или в размерах предмета, начало и конец одно и то же, потому что всякий край, предел предмета, условно может быть принятым за начало и конец его. Конец - делу венец.Не стращай началом, а покажи конец. Концы хоронить, плутовать, обманывать, скрывать что проделками.
Положить - что куда класть, помещать.Много положили на воз, не свезет лошадь...
Даль- толковый словарь живого русского языка.

Да, доктор Мац, Вы правы, никчемные стихи вышли , но это была проба пера, практически мои первые стихи, и вызвали их к жизни Вы..

~~b.ym~~ · #3 01.03.2006, 17:56

Цитата:

Сообщение от Feuer

Мантулить - и мантульничать вор. блюдолизиничать, подъедать остатки от барского стола. Мантульник - м. - ница - ж. блюдолиз, лизоблюд, подлизала, лакей ,половой,прислужник за столом.
Конец - м - предел в пространстве, в протяжении, во времени противпоположное началу. В пространстве или в размерах предмета, начало и конец одно и то же, потому что всякий край, предел предмета, условно может быть принятым за начало и конец его. Конец - делу венец.Не стращай началом, а покажи конец. Концы хоронить, плутовать, обманывать, скрывать что проделками.
Положить - что куда класть, помещать.Много положили на воз, не свезет лошадь...
Даль- толковый словарь живого русского языка.

Feuer, ну так ведь каждый понимает в меру своей испорченности. Господину Мацу феня и мат ближе. Потому он ТАК и понял.

**skeptic** · #4 01.03.2006, 19:58

Цитата:

Сообщение от Feuer

Мантулить

Совсем не плохо, мой поэт. Но ограниченно. Гляньте, дополнительно в словарь московского арго и русской фени, тогда и поботаем, как фраера, милейший!

Annabella · #5 01.03.2006, 20:33

Товарищи дорогие, которые пытаются применять феню! Я честно предупреждаю - любой фтизиатр со стажем более пяти лет владеет ею столь виртуозно (приходится, знаете ли, клиентура-то в стационаре - 50% из тех самых не столь отдаленных мест), что вам нас никак уж не переботать.

**BBC** · #6 01.03.2006, 20:46

Цитата:

Сообщение от Annabella

Товарищи дорогие, которые пытаются применять феню! Я честно предупреждаю - любой фтизиатр со стажем более пяти лет владеет ею столь виртуозно (приходится, знаете ли, клиентура-то в стационаре - 50% из тех самых не столь отдаленных мест), что вам нас никак уж не переботать.

СПб скорая помощь оскорблена в (не)лучших чувствах.
Дилетанты пользуйтесь [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

~~Feuer~~ · #7 01.03.2006, 20:54

Дорогая Анабелла, никто не собирается ботать по фене (помню только уистити, остальное амнезировал), ругаться матом, даже теперь уже и стихами.. Про заек, прозаик, вернемся к баранам.
Исключая , действительно ценную ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль пробы Манту в дифдиагнозе округлых затемнений на снимках и 30 % вероятность полибацилярного заражения БЦЖированного ребенка при отрицательном результате, какую еще ценность представляет проба Манту?
В чем ценность ежегодной пробы Манту для каждого конкретного вакцинированного ребенка, если ее результаты колеблются от 3 мм до 7 мм, и после ее проведения каждый год наблюдается затяжной кашель, бронхит, ОРВИ, естественно, НИКАК на связянные с пробой Манту. Отрицательная проба Манту - теперь большая редкость, так в чем же ее ценность ?

Annabella · #8 01.03.2006, 21:22

Цитата:

Сообщение от Feuer

Дорогая Анабелла, никто не собирается ботать по фене (помню только уистити, остальное амнезировал), ругаться матом, даже теперь уже и стихами.. Про заек, прозаик, вернемся к баранам.
Исключая , действительно ценную ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль пробы Манту в дифдиагнозе округлых затемнений на снимках и 30 % вероятность полибацилярного заражения БЦЖированного ребенка при отрицательном результате, какую еще ценность представляет проба Манту?
В чем ценность ежегодной пробы Манту для каждого конкретного вакцинированного ребенка, если ее результаты колеблются от 3 мм до 7 мм, и после ее проведения каждый год наблюдается затяжной кашель, бронхит, ОРВИ, естественно, НИКАК на связянные с пробой Манту. Отрицательная проба Манту - теперь большая редкость, так в чем же ее ценность ?

Ну, к баранам - я завсегда пожалуйста.
Пожалуйста, приведите мне ссылки на исследование, доказавшее связь пробы Манту с "затяжными..." и так далее...
Или хотя бы расскажите, какие механизмы Вы считаете в этом повинными.
Если Вы хотите обсудить конкретный случай (так как Вы приводите размеры пробы) - то я в ответ могу выдать столь же конкретный случай - мой ребенок ни разу не болел после пробы Манту. Он вообще 1 раз болел - в 2.5 года отитом, в декабре позапрошлого года. При этом ему сделаны прививки и три пробы Манту (как видите, бывают и другие наблюдения).
Отрицательная проба Манту - не очень-то редкость. У моего ребенка она отрицательная. Он привит, она угасла - как это и может быть.

~~Feuer~~ · #9 02.03.2006, 09:51

Исследований, доказавших связь пробы Манту и затяжных ОРВИ у части детей, конечно, не существует, и Вы об этом знаете. Но это не исключает существование таких детей , и их немало. Свистните на Еве .ру и внимательные мамаши за день натащут Вам с десяток таких "неоправданных подозрений". Можете даже попросить фото их детей - как один- долихоморфны, нетерпеливы и боятся кошек и собак. Что с того? Каков механизм повышенной чувствительности к туберкулину? Не рискну даже предположить.

Не существует исследований, доказывающих опасность противогепатитной вакцины, особенно в сочетании с БЦЖ , хотя это не мешает Вам иметь собственное мнение по этому вопросу и даже открыто его высказывать. И большое Вам спасибо второй раз.

Непонятно только ,почему Вы, зная, что есть ПВА, трижды делали Манту своему ребенку (угаснет-не угаснет?), да, ведь Вы верите в безвредность Манту..
Да, но мы отвлеклись. Допуская неоценимую дифдиагнозную помощь пробы и ее полнейшую святоводную полезность для организма ребенка, в чем сермяжный смысл ее?

**skeptic** · #10 02.03.2006, 20:12

Цитата:

Сообщение от Feuer

... какую еще ценность представляет проба Манту?

В дополнение к моему посту:
(3) положительная реакция Манту - противопоказание к БЦЖ-ревакцинации;
(4) отрицательная реакция Манту в регионах высокой заболеваемости туберкулёзом и распространённости ВИЧ-инфекции, в частности среди ВИЧ-отрицательных перинатально ВИЧ-контактных детей, - повод для избирательной ВИЧ-диагностики (менее трудоёмкой и дорогой, чем сплошное её осуществление);
(5) положительная реакция Манту у реципиента аллотрасплантата - сигнал о недостаточной иммуносупрессии и возможности отторжения;
(6) гиперактивная реакция Манту с лимфангоитом и подмышечным лимфаденитом на 1 ед туберкулина-ППД у туберкулёзного реконвалесцента может быть превестником рецидива.
(7) вираж отрицательной реакции Манту в преклонном возрасте -
повод для диагностики свежего геронтотуберкулёза;
(8) Манту-статус беременной крайне важен в видах врождённого туберкулёза (бывает и такое);
(9) негативная Манту-конверсия при химиотерапии онкопатологии -
повод для противотуберкулёзной настороженности;
(10) негативная Манту-конверсия при диабете - повод для противотуберкулёзной настороженности;
(11) Манту-эозинофильная реакция и Манту-лейкергическая реакция у туберкулёзного больного - свидетельство активности процесса.
(12) Нарастание Манту-реактивности после угасания вакцинальной туберкулиновой чувствительности - повод для противотуберкулёзной настороженности (см. прикреплённый файл);
(13) Манту-анергия при активном туберкулёзном процессе - плохой прогностический признак.

Разумеется, все благодатные свойства туберкулинодиагностики возможны только при врачебном, но не фельдшерском, подходе к ней, в частности при выполнении приказов Минздрава и иного медицинского начальства.

Annabella · #11 02.03.2006, 21:50

Цитата:

Сообщение от Feuer

Не существует исследований, доказывающих опасность противогепатитной вакцины, особенно в сочетании с БЦЖ , хотя это не мешает Вам иметь собственное мнение по этому вопросу и даже открыто его высказывать. И большое Вам спасибо второй раз.

Непонятно только ,почему Вы, зная, что есть ПВА, трижды делали Манту своему ребенку (угаснет-не угаснет?), да, ведь Вы верите в безвредность Манту..
Да, но мы отвлеклись. Допуская неоценимую дифдиагнозную помощь пробы и ее полнейшую святоводную полезность для организма ребенка, в чем сермяжный смысл ее?

Пожалуйста...
Непонятно, почему я делала Манту? Действительно - зря. У меня здоровый ребенок, который не боится кошек и собак, а с удовольствием с ним общается. Наверное, потому, что я - невнимательная мама, и не внушаю ему, что любая кошка и собака может укусить или оцарапать.
По моему личному, не доказанному никакими РКТ наблюдению, болезненные дети часто бывают у женщин с высокой настороженностью, перфекционизмом, и стремлением "материально" доказывать свои материнские чувства (то есть так, чтобы это было оченвидно окружающим - "мать, которая лечит = внимательная мать"). Но я таки могу быть неправа.
Да, и про моего ребенка. Именно потому, что я НЕ хочу, чтобы он заболел туберкулезом, я его привила и делаю Манту. Если бы ПВА сменилась виражом или гиперэргией - я бы провела ему профилактику, причем двумя препаратами.
Про сермяжный смысл - см. пост Александра Наумовича ниже.
И напоследок история (надо сказать, невеселая):
В 2000 году у девочки 12 лет обнаруживается вираж проб. Мама (очень категоричная и безапелляционная), категорически отказалась от профилактического лечения. В 2002 году девочка заболела диссеминированным туберкулезом, слава Богу, вылечилась.
Мама подала на доктора в суд. Цитата из заявления ".. врач скрыла, что в 2000 году у моей дочери был туберкулез, в результате чего и я (прим. - по контакту), и дочь выпили по 1500 таблеток (прим. на самом деле дочь выпила больше)..." и дальше в таком же духе. Дама хочет таки 300 000 рублей с диспансера.
Мы подумали-подумали... (Я лично не имею к случаю должностного отношения), и порекомендовали коллеге подать встречный иск. Толщина судебного дела такова, что им можно убить. Маму эту с одной стороны жаль - никому не пожелаешь, верно? Но доктора, которая сейчас на 36 неделе беременности, тоже очень жалко. А жальче всех бедную заболевшую по вине собственной матери девочку, которую и так судьба обидела.

**skeptic** · #12 02.03.2006, 22:55

Цитата:

Сообщение от Feuer

... какую еще ценность представляет проба Манту?

В дополнение к моему посту:
(3) положительная реакция Манту - противопоказание к БЦЖ-ревакцинации;
(4) отрицательная реакция Манту в регионах высокой заболеваемости туберкулёзом и распространённости ВИЧ-инфекции, в частности среди ВИЧ-отрицательных перинатально ВИЧ-контактных детей, - повод для избирательной ВИЧ-диагностики (менее трудоёмкой и дорогой, чем сплошное её осуществление);
(5) положительная реакция Манту у реципиента аллотрасплантата - сигнал о недостаточной иммуносупрессии и возможности отторжения;
(6) гиперактивная реакция Манту с лимфангоитом и подмышечным лимфаденитом на 1 ед туберкулина-ППД у туберкулёзного реконвалесцента может быть превестником рецидива.
(7) вираж отрицательной реакции Манту в преклонном возрасте -
повод для диагностики свежего геронтотуберкулёза;
(8) Манту-статус беременной крайне важен в видах врождённого туберкулёза (бывает и такое);
(9) негативная Манту-конверсия при химиотерапии онкопатологии -
повод для противотуберкулёзной настороженности;
(10) негативная Манту-конверсия при диабете, нефропатии, после гастерэктомии - повод для противотуберкулёзной настороженности;
(11) Манту-эозинофильная реакция и Манту-лейкергическая реакция у туберкулёзного больного - свидетельство активности процесса;
(12) Нарастание Манту-реактивности у детей после угасания поствакцинальной чувствительности к туберкулину - повод для противотуберкулёзной настороженности (см. прикреплённый файл).

AlexGold · #13 03.03.2006, 17:23

A Tuberculosis Outbreak in a Private-Home Family Child Care Center in San Francisco, 2002 to 2004

Dewan PK et al. Pediatrics 2006;117:863-869

BACKGROUND. Child care facilities are well known as sites of infectious disease transmission, and California child care facility licensure requirements include annual tuberculosis (TB) screening for on-site adults. In April 2004, we detected an adult with TB living in a private-home family child care center (child care center A).

METHODS. We reviewed patient medical records and conducted a contact investigation. The investigation included all persons at the child care center, the workplace and leisure contacts of the adult patient with TB, and the household contacts of secondary case patients. Contact names were obtained through patient interviews. A positive tuberculin skin test result was defined as induration of >=5 mm. DNA fingerprints of Mycobacterium tuberculosis isolates were analyzed. Outbreak cases were those that had matching DNA fingerprint patterns or were linked epidemiologically, if DNA fingerprint results were not available.

RESULTS. Between August 2002 and July 2004, we detected 11 outbreak cases, including 9 (82%) among children (<18 years of age). All 11 outbreak patients lived or were cared for at child care center A. The 9 pediatric TB patients were young (<7 years of age), United States-born children of foreign-born parents, and 4 (44%) had positive cultures for M. tuberculosis. Including isolates recovered from the 2 adult patients, all 6 M. tuberculosis isolates shared identical, 7-band, DNA fingerprint patterns. The contact investigation identified 3 (33%) of the 9 pediatric cases; 2 (22%) presented with illness and 4 (44%) were detected by primary care providers during routine TB screening [выделение мое - A.]. Excluding case subjects, 36 (54%) of 67 named contacts had latent TB infection.

CONCLUSIONS. Provider adherence to locally adapted pediatric TB screening recommendations proved critical to outbreak control. TB screening compliance by the child care center and more aggressive source-case investigation by the TB program might have prevented or abated this large pediatric TB outbreak.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

~~Feuer01~~ · #14 03.03.2006, 18:24

Огромный торт, утыканный свечами...
Скептик, все то, что Вы так заботливо перечисляли, не оправдывает массового, скринингового использования пробы Манту в педиатрии. Я так полагаю, что Вы следите за нитью нашей беседы, поэтому странно Ваше "непонимание", хотя, возможно, оно вызвано недостаточно четкой формулировкой моей претензии к "полезности ежегодной пробы Манту в педиатрической практике" . "Противотуберкулезная настороженность" дело хорошее, особенно , если учеть тот факт, что TBC еще себя и по-другому проявляет, не только миллиметрами в папулах. Или только так?

Анабелла, это здорово, что Ваш киндер здоров, я Вас поздравляю..

Как фтизиатр Вы и не можете по-другому думать, для Вас - Вы поступаете совершенно верно и с "противотуберкулезной настороженностью" и с другими аспектами вакцинопрофилактики.. Думаю, Вы ревакцинируете своего малыша в семь , и ревакцинируете его в пубертате?
Про перфекционизм и "материализованную" материнскую любовь у часто болеющих детей - здорово тоже, опубликуйте свою теорию на Еве.ру - у Вас прибавится популярности..

А что Вы проиллюстрировали душещипательной историей про "вираж" - никак то, что "вакцинация защищает от туберкулеза, особенно от диссеминированных форм" и туб. менингита? Ведь девочка была вакцинирована и ревакцинирована?

**alexdr** · #15 03.03.2006, 19:07

Цитата:

Сообщение от Feuer01

Про перфекционизм и "материализованную" материнскую любовь у часто болеющих детей - здорово тоже, опубликуйте свою теорию на Еве.ру - у Вас прибавится популярности..

Мда... Популярность на еве.ру, наверное, должна быть пределом мечтаний каждого уважающего себя врача. Это - аргумент.