Синдром выгорания врача - слабость, вина или беда?

[Aminazinka]

Ну почему сразу так "сваливаться" ? На реальных конференциях разве так не бывает? Конечно к той стадии беседы, на которой мы сейчас, уже весь коньяк выпит, перешли на кофе и сидят на диванчиках мелкими группками... некоторые периодически исчезают по своим потребностям

[alex_md]

Я не согласен с тем, что мы тут занимаемся бесполезным делом. Это гораздо лучше, чем обсуждать политику на кухне. Каждое напечатанное слово на этом форуме становится достоянием общественности. Все цитаты ловятся поисковиками типа rambler.

[Zhivov]

А с чем по Вашему связано "выгорание врача" в России, Gallen? И эти причины не вызывают у вас "желчную горечь"? Данный раздел форума предназначен в том числе и для бесед не касающихся медицины. А то, что происходит сегодня в России не может не волновать ее ГРАЖДАН. Или Вы с этим не согласны? Если Вам кажется, что эти разговоры ничего не меняют, что ж - это Ваша точка зрения.

[Dtver]

Слава Богу, форум немного успокоился и можно говорить "без нервов".
Уважаемые Дзинтар Васильевич (ныне здесь отсутствующий) и Алексей Викторович, если честно, Вы оба меня удивили! Вы с упорством, достойным лучшего применения отстаиваете крайние, полярные точки зрения. Если угодно, Дзинтара Васильевича можно назвать ультралевым, а Алексея Живова ультраправым. Но мне не нравится приставка «ультра», если это не ультразвук, конечно Полагаю, всем все тем же здравомыслящим людям, к которым Вы оба любите апеллировать, понятно, что истина вряд ли находится на одном из полюсов. Она скорее всего располагается как обычно где то посередине. Не хочу, конечно же, сказать, что сам знаю истину, но Ваши мнения мне не нравятся именно своей крайностью и непримиримостью к оппонентам.
Не стану полемизировать с Дзинтаром Васильевичем – он слишком многословен, да вдобавок как заправский историк оперирует множеством исторических документов. Да и опоздал я уже с полемикой. Мое же понимание истории более обывательское – я стараюсь ухватить ее в целом, не размениваясь на детали. Дело в том, что в нашей семье не принято с плеча клеймить позором или прославлять до небес. Среди моих предков были очень разные люди – интеллигенты еще царской закалки, зажиточные купцы (из семьи которых вышел и один красный комиссар), крестьяне. И мы привыкли воспринимать исторические коллизии спокойно, более созерцательно, что ли, – «Да, это было» – говорим мы. Конечно, мы тоже даем свои оценки историческим событиям, и в разных поколениях эти оценки во многом различны, но общее у них – стремление избежать крайних, а посему заведомо неверных оценок, и попытка взглянуть на событие в целом, как бы несколько со стороны. Простите меня за это лирическое отступление, но оно связано с моими замечаниями к другому непримиримому участнику форума.
To be continued...

[Dtver]

Уважаемый Алексей Викторович, на мой прямой вопрос о Вашем отношении к СССР Вы дали вполне взвешенный аргументированный ответ, отметив и социальные гарантии, и бесплатные возможности для граждан. Так что же Вы его так клеймили? И почему Вы так клеймите Сталина, ведь фундамент этих гарантий создавался как раз при нем. И не победили бы мы в той войне, если бы не индустриализация с коллективизацией. Но мы бы победили быстрее и меньшими жертвами, если бы не репрессии. Такая вот диалектика. Ваш город стоит на костях крепостных – почему Вы не называете «уродом» Петра Великого? Человек, а тем более государственный деятель – не сказочный герой – ему почти никогда нельзя дать простую однозначную характеристику: добрый – злой, плохой – хороший.
Теперь снова о Западе, если позволите - "завелся" я на этом, понимаете ли Алексей Викторович, если бы я Вам задал прямой вопрос: «Всегда ли Вы одобряете политику США? Есть ли в американском образе жизни изъяны?», то, уверен, Вы бы честно ответили: «Не всегда. Есть». Так зачем Вы Штаты ТАК восхваляете?! Это же необъективно.
Вы очень правильно сказали, что США желают добра любой стране, похожей на них. Может, Вы сами того и не заметили, но в этой характеристике – вся соль. Надо быть такими как они – только тогда все будет в порядке. Только Вы не добавили, что непохожих они подавляют и делают похожими, если могут, конечно. Помните детский фильм «Айболит-66»? Там Бармалей говорит: «Я всех сделаю счастливыми. А кто не захочет, я того в бараний рог согну. У меня враз все станут счастливыми». Вот США и есть этот Бармалей. Или ты такой как мы, или мы тебя таким сделаем – насильно, заметьте! Но это же опять закон джунглей. Это право сильного. И Вы это одобряете! У Российской империи была, конечно, склонность к расширению территории. И покорение Сибири, Дальнего Востока, Средней Азии – было. Но знаете, чем мы отличались от британских колонистов, а впоследствии и от США? Мы не истребляли якутов, не ссылали чукчей в резервации!
Не стану останавливаться на примерах с Афганистаном, Ираком и Кубой. Хотя и есть, что Вам возразить. И Вам уже возразили другие коллеги. Но вот Югославия! Там воевали все – хорваты, боснийцы, сербы, косовары. Но бомбили почему то Белград! Не потому ли, что та же Хорватия всегда была ориентирована на Запад (вспомните усташей – хорватских фашистов, в Сербии таких почему то не было), а Сербия – на Восток? Не потому ли, что это была очередная пощечина российской внешней политике? Не потому ли, что укрепить позиции НАТО на Балканах проще всего, посадив марионеточное правительство в Белграде? И нет ли в связи с этим у Вас аналогии с Чечней? Да, Вы правы, там многое странно и дико – война выгодна определенным кругам по обе стороны фронта, это очевидно. И меня неуклюжее вранье властей возмущает не меньше, чем Вас. Чего не хватает нашей власти - так это последовательности в претворении своих же решений, да и откуда она возьмется в условиях тотальной коррупции. Здесь я с Вами полностью согласен. Но не повторяйте доводы так называемых «правозащитников» – они уже достаточно нагадили нашим военным. Послушали бы лучше в прошлую субботу Говорухина на Радио России в передаче Дементьева.
Как Вы поступите, если на Вас будет охотиться чеченский снайпер, а снайперу этому 14 лет? Наш майор убил этого снайпера, вернулся домой и постригся в монахи – он не смог смотреть на своего 14-летнего сына, но перед этим он ездил хоронить своего 19-летнего бойца, убитого этим снайпером, и смотрел в глаза его матери.
Я никого не оправдываю – я просто говорю: «Это было». Но разве для окончания войны в Чечне туда надо ввести войска НАТО, предварительно разбомбив Волгоград, Ростов, Питер? Это наша внутренняя проблема, и мы сами будем ее решать - как сумеем. Если также как сейчас - то не решим никогда, это тоже очевидно. Но кто давал Штатам право вмешиваться во внутренние дела других государств? Впрочем, я повторяюсь. Они сами себе это право присвоили – право сильного. И зачем это надо – тоже понятно. Принцип «разделяй и властвуй» в большой политике никто не отменял. Им не по зубам Китай – с восточной мудростью китайцы пустили в страну рынок, но почти не пустили демократию. Это, кстати, подтверждение того, что американский путь – не единственно возможный путь процветания. Все очень удачно получилось с СССР. Старый враг рухнул сам, не без помощи извне, конечно, но в основном – сам. Но остался наследник – Россия – израненная, полуразрушенная, но с остатками былой славы, гордости и силы - не во власти - в народе! И по прежнему непредсказуемая. Почему бы не попробовать и с ней – разделить и властвовать? И уже создают на ее западных рубежах пояс безопасности, уже поддерживают неофашистов в Прибалтике и экстремистов на Кавказе. Это ли не политика двойных стандартов! Мы все это проходили перед Отечественной войной. Только США не учатся на исторических ошибках – взрастили талибов, теперь сами с ними воюют (а пуштунов никто не смог покорить – от Александра Македонского до Британской короны). Сегодня они одной рукой воюют с аль-каидой, а другой лелеют эмиссаров Масхадова – по сути тех же агентов аль-каиды на Кавказе. У МИДа аргументы, видите ли, недостаточно убедительные!
Сказано: «Не сотвори себе кумира». Не сотворили ли Вы, Алексей Викторович, себе кумира из заокеанского золотого тельца? Как иначе объяснить, что Вы в своих доводах противоречите здравому смыслу и исторической реальности? И находите оправдания для любых проявлений американского милитаризма - простите термин совкового агитпропа, но он здесь уместен. Для меня совершенно очевидно, что стабильная Россия – это сильная Россия! Это независимая страна, которая проводит самостоятельную политику в СВОИХ интересах, на которую нельзя давить, которую нельзя разворовать. Да которая вдобавок еще проводит СВОЮ внешнюю политику и, пользуясь правом вето в СБ ООН, никому не позволяет попирать нормы международного права. А значит, такая Россия Западу не нужна. Это же очевидно! Либо Вы этого не понимаете – но этого не может быть, Вы же умный образованный человек, либо Вы говорите неправду – в это верить тоже не хочется, либо чего то не понимаю я – тогда будьте любезны, объясните мне это.

Еще была у Вас интересная фраза: "Советский союз был изначально обречен и это понимал еще У. Черчилль сразу после октябрьского переворота. Не понимал этого только наш народ. Последствия той величайшей "разрухи в головах" мы сейчас и пожинаем". Полагаете, НАРОД может ошибаться? Он ведь и есть в конечном счете творец истории - не умаляя при этом роли личности в этой самой истории. Вообще в том, что касается наших внутренних проблем, у меня сильные сомнения - как и что надо было делать в тот или иной момент времени я не знаю. Выскажу только одно соображение: Если партии, которые с тем или иным допущением можно назвать либеральными и демократическими (не путать с ЛДПР ) не пользуются поддержкой в народе (я про СПС и Яблоко, как Вы понимаете), то может, не с этих демократических идей надо начинать? Может не готова Россия к демократии? Может, сначала из разрухи выбраться, а потом строить демократическое общество - на сытый то желудок оно сподручнее, и недовольных по любому будет меньше? Вспомните Чили - тоже очень показательный пример. Я к тому, что можно по разному - а как правильно, я могу только предполагать.

P.S. "Коллега" - я так обращаюсь к ОНКОЛОГУ Дзинтару Васильевичу Козлову. Сначала врач - а потом уже политические взгляды, которые я тоже не разделяю, также как и Ваши, впрочем.

[Dimius]

"Уважаемый Алексей Викторович, на мой прямой вопрос о Вашем отношении к СССР Вы дали вполне взвешенный аргументированный ответ, отметив и социальные гарантии, и бесплатные возможности для граждан."
Время прошло, но память о нём вызывает пока боль, а не восоминание. Объективно нет СССР, а значит боль фантомная и память скорбит о утраченном, зачем нам это, что бы плодить повод для выгорания врача?
Тот кто решил что всё контролирует, тот и ошибся, но не это главное, а главное чем "расплатился" (подтверждением диагноза о синлроме выгорания врача).
Я поддерживаю:
"«Да, это было» – говорим мы. Конечно, мы тоже даем свои оценки историческим событиям, и в разных поколениях эти оценки во многом различны, но общее у них – стремление избежать крайних, а посему заведомо неверных оценок, и попытка взглянуть на событие в целом, как бы несколько со стороны."
Не будем уподобляться чиновникам, это они всё знают, а Мы отслеживаем и коррегируем назначениями.
Диагноз поставлен и лечение назначенно.

[bill]

Сообщение от Dimius

Диагноз поставлен и лечение назначенно.

В том-то и беда, что окончательный диагноз не поставлен и лечение не назначено...

[Zhivov]

Уважаемый Денис,
Я исповедую следующие если хотите Западные ценности:
1. Свобода личности и базисные гражданские свободы, включая свободу слова, совести, печати, собраний, выбора политических убеждений и пр.
2. Свободная рыночная экономика, основанная на беспрекословном соблюдении прав частной собственности и ее защите.
3. Единый для всех закон и его беспрекословное выполнение.
4. Примат общечеловеческих интересов над частными и краткосрочными как правило интересами государства. Государства на службе человека. а не наоборот.
5. Примат общественного мнения, выраженного через демократические механизмы гражданского общества над мнением представителей гос-ва и самого гос-ва.

Эти принципы наилучшим образом реализованы на Западе. Запад эти ценности защищает, порой силой и достаточно грубо.

Для меня нет никого и ничего идеального и неподсудного. США и Запад вообще отнюдь не идеальны. Но в природе идеален только Всевышний. А ЛЮДИ ГРЕШНЫ. И из всех имеющихся возможностей, мне ближе западная модель устройства общества. Кстати, какие приоритеты остативаете Вы и так однозначно и во всем с Вами соглашающиеся коллеги, я так и не понял. Перечислите если можете их все так же как это сделал я.

Я не верю в возможности некоего третеьего пути к свободе личности прежде всего. Экономическое процветание может быть достигнуто и в несвободном обществе (Китай). Но ведь не только все в деньгах и материальном достатке, не так ли? А свобода она или есть, или ее нет. На западе человек просто свободен и защищен. У нас , в Китае, на Кубе в Северной Корее не свободен и совсем не защищен. В совке, кстати, человек был также не защищен от произвола гос-ва как в Сев. Корее. Не бывает никаких полубеременностей.

Я хочу жить и в свободной и в экономически процветающей стране. Только перове или только последнее меня не устраивает. И я убежден, что для создания процветающего общества не надо ограничивать свободу. "Не готовность" России к демократии решается очень просто. Дайте полный доступ на рынок России западному капиталу. Ведь японцы же строят свои заводы на территории США, владеют землями в США и другой нехилой собственностью. От этого же нациентересы США не страдают. Напротив создаются новые рабочие места. Так вот если бы в России была бы просто создана здоровая рыночная конкурентная среда и без искуственных ограничений, суть которых только в сохранении права вовровать для местных чиновников, Россию можно превратить в процветающую страну за какие-то 10 лет. Когда Россия даст достойную жизнь хотя бы каждому 2-му своему гражданину. используя рыночные свободы, милее слова демократия для россиянина не юудет. Вы предлагаете сначала добиться процветания, а потом демократия. Так не бывает. Сколько бы Китай не процвеатл, а демократии там не будет. КПК никогда не расстанется с правом на последнее слово.

Если Вы хотите продолжать дискуссию в конструктивном и интересном ключе, предложите свой путь вывода России из всеобщей разрухи.

СССР. При всех плюсах крайняя степень несвободы в этом гос-ве умножала все на "0" и делала ту систему лишенной всякого потенциала к развитию. Большой брат не может ничего "справедливо распределять" и плнирровать все и вся. На то есть экономические законы, которые сродни законам природы. Социализм противоестественен и весь вред совка был как раз в то, что он существовал вопреки элементарным законам природы и человеческой сущности. А Вы любите искусственные цветы больше натуральных?

[Zhivov]

Чуть не забыл про Петра I и про Белград.
Петр Великий наряду с укреплением личной власти стремился к тому. чтобы втащить Россию (все больше за шкирняк конечно) в Европейскую цивилизацию. Опять же на Запад. Для этого и столицу перетащил поближе к Голландии, где изволил получать свои первые уроки "западничества". Этими своими усилиями при всех опять же минусах, Петр оказал большую услуг совей Родине и ее народу. Если бы не он мы все же отсались бы намного ближе к монголии , чем к Европе.
Сталин же укреплял личную власть и все. Он тащил страну назад в Монголию и дальше к полному развалу и деградации, ибо шел ровно против человеческой природы, превращал людей в покорные ничтожества. Коллективизация создала в стране только колоссальную нищету и голод и превратила Россию из крупнейшего экспортера зерна в голодающую страну. Уровня индустриального производства и развития 1913 г. Россия едва только достигла к концу 30-х. Еще даже я застал уроки истории и газетные статьи (70-е годы 20в.) когда уровень развития совесткой экономики сравнивали с 1913 г. Думаю, что если бы в 1917 в России состоялась полноценная буржуазно-демократическая революция никакая насильственная индустриализация стране бы не понадобилась (история правда "бы" не терпит). Кстати, Аминазинка, Вы тоже согласны с тем, что Сталин был "создателем фундамента" советских соцгарантий? Я вот думаю, что соцгарантии в совке предоставлялись ровно до тех пор, пока резко не упали цены на нефть (т.е. пока не кончились бананы) в конце 70-х начале 80-х и пока в этот же период запад не обострил до крайней степени гонку вооружений. Так что сталин создал просто губительную модель экономики основанную на принудительном труде (вернув Россию практически к рабовладельческому строю с элементами феодального натурального хозяйства), заложив таким образом мощнейшую бомбу в фундамент России как государства.

Белград бомбили потому, что там находился Милошевич и его подручные. После бомбардировок Милошевич оказался в тюрьме, караджич сбежал, войну на Балканах удалось прекратить. Какие варианты могли бы предложить Вы, Денис7

[alex_md]

Сообщение от Zhivov

Уважаемый Денис,
Я исповедую следующие если хотите Западные ценности:
1. Свобода личности и базисные гражданские свободы, включая свободу слова, совести, печати, собраний, выбора политических убеждений и пр.
2. Свободная рыночная экономика, основанная на беспрекословном соблюдении прав частной собственности и ее защите.
3. Единый для всех закон и его беспрекословное выполнение.
4. Примат общечеловеческих интересов над частными и краткосрочными как правило интересами государства. Государства на службе человека. а не наоборот.
5. Примат общественного мнения, выраженного через демократические механизмы гражданского общества над мнением представителей гос-ва и самого гос-ва.

В целом я разделяю Вашу позицию, уважаемый доктор Живов. Тем не менее либеральные ценности о которых Вы говорите в своем посте претерпели значительные изменения на протяжении ХХ века. Прежде всего, это коснулось роли государства как механизма регулирования рыночных отношений. "Голый" рынок к сожалению не приводит к желанным результатам, возникает риск появления монополий, что ведет к тому, что большинство населения, или наемных рабочих, просто не в состоянии воспользоваться теми свободами, о которых Вы говорите в первом пункте. Большой бизнес, как Вы точно заметили, может легко развиваться и в тоталитарных сообществах, часто ему это даже выгоднее, так как ситуация более прогнозируема и заплатить 2-3 недорогим чиновникам легче, чем держать под контролем гражданское общество с целым рядом общественных институтов контроля. Недаром же транснациональные корпорации так успешно работают в странах африканских диктатур. Это касается и вопросов экологической и социальной безопасности. Поэтому, на второе место после свободы я бы поставил наличие гражданского общества - того, что несмотря на 10 лет псевдодемократии не удалось построить в России. Именно в этом по моему убеждению и заключается причина того, что Хакамада набрала на выборах 3.5% и называла это своей победой, тогда когда блоку правых не удалось даже попасть в Думу. Исходя из этого Ваш пятый пункт представляется мне значительно более существенным. Именно общественные институты, свободная пресса, класс мелких собственников, независимых от государства и его дотаций - вот основа любого современного демократического общества. Много Вы знаете в Питере людей, которые бы владели своей булочной, парикмахерской, автомастерской или заправкой. Вы со своей клиникой скорее исключение, чем правило. Большинство предприятий малого и среднего бизнеса так или иначе принадлежат более крупным холдингам и полукриминальным структурам, которые тесно связаны с властью и мендитами (мент+бандит). Именно поэтому такое общество несмотря на видимую свободу слова и выборность органов власти не является демократическим. Государство и теперь не заинтересовано в появлении мелкого собственника. Этими людьми ведь так сложно манипулировать. Медицина тому лишнее подтверждение. ни при каких обстоятельствах государство в лице его чиновников не допустит широкого распространения частнопрактикующих врачей. Для нашего государства, где тотальный контроль есть эквивалент порядка с людьми из "конторы" во главе - это недопустимо.

[terro]

Белград бомбили потому, что там находился Милошевич и его подручные. После бомбардировок Милошевич оказался в тюрьме, караджич сбежал, войну на Балканах удалось прекратить. Какие варианты могли бы предложить Вы, Денис7
__________________
Ув.Zhivov не могу поверить что для устранения нескольких людей понадобилось разбомбить мирный город, особенно вызывает сомнения целесообразность использования снарядов с обедненным ураном.

[Zhivov]

Я с Вами полностью согласен, Александр. Но страна с коммунистического нуля не может сразу придти к полноценному гражданском обществу. Мелкий и средний бизнес - основа создания большого количества рабочих мест и создания свободного и обеспеченного среднего класса в России до сих пор социальный и экономический изгой. К сожалению народ России, и Вы прекрасно это видите на этом форуме, все больше занимает свои головы западнофобией, ностальгией по сталину - "отцу фундамента соцгарантий" и мн. пр. Вот это и вызывает глубочайшее сожаление и отсутсвие веры в будущее.

[bill]

уфффффф!!!!!!

Эта тема была придумана нет для политических разборок.
Зло берет
Придумайте.

[Gallen]

To Zhivov

А с чем по Вашему связано "выгорание врача" в России, Gallen? И эти причины не вызывают у вас "желчную горечь"?

А в Америке нет синдрома выгорания? Я просто не знаю...

Данный раздел форума предназначен в том числе и для бесед не касающихся медицины.

Очень правильно. Раздел форума.

Просто "синдром выгорания", если это и социальная производная, то по механизму возникновения будет отличаться в ex-СССР и Америке, но проявления схожие... Беда одинаковая.

Основное отличие "нашего" синдрома - то что он начинается ещё в институте и школе у многих... И уж точно он "заразный". Кто-нить из молодых, не устойчивых, увидет у других - и сам так ЖИВЁТ. Это не синдром у нормальных. Это образ жизни, если хотите сознание, определённое бытиём...

[alex_md]

Безусловно синдром выгорания (СВ) не имеет каких-либо географических или политических предпочтений. В США СВ среди врачей не такое частое явление и возможно возникает только у людей с определенной предрасположенностью к этому. Коллеги меня попрявят если я не прав, но мне кажется, что СВ не лечится и однажды возникнув остается навсегда и единственным способом борьбы является увольнение и занятие другим видом деятельности. Сама система работы в США, когда в большинстве случаев врач работает как независимый контрактор, над которым нет непосредственного начальника и он в большей или меньшей степени решает чем ему заниматься позволяет более эффективно профилактировать СВ.