Ординатура в центре им. Бакулева - что это?

sbarsamyan · #16 14.11.2006, 22:46

Всем спасибо за ответы. Есть один очень важный момент - я иностранный гражданин и после окончания учебы покину РФ. Мне нужно в течение 2 лет получить максимум знаний - как практических, так и теоретических. Только под "теоретическими знаниями" я понимаю не лекции (от них имхо мало толку) или библиотечные часы (умных/новых/дорогих иностранных книжек у меня целое море), а клиническое мышление - глубокое представление гемодинамики, умение выполнять доскональную диффдиагностику и прогнозирование, назначать обоснованное лечение при самых разных состояниях.
В принципе для меня важна эта "академичность" - наличие сформированной Школы, опытных Учителей, хорошей технической оснащенности, тематических циклов. Метод "сам себе учитель" конечно, действует, но при наличии хороших Учителей обучение x10 эффективней (это сказал Марк Твен). За этой "академичностью" я приехал в Москву, а то "обычных" больниц и сердечно-сосудистых больных у нас в Ереване тоже хватает. НО здесь, к сожалению, под "академичностью" почему-то понимают совсем другое - лекции "знаменитых академиков" и пустой диплом "престижного НИИ". И неважно, что ординатор не справляется с простейшими клиническими задачами...

dmblok · #17 14.11.2006, 23:16

Цитата:

Сообщение от sbarsamyan

Всем спасибо за ответы. Есть один очень важный момент - [b]я иностранный гражданин и после окончания учебы покину РФ.

Мне кажется Вам нужно самому объездить несколько основных оснащенных медицинских центров и клиник, с сформировавшейся школой (их не так много), посмотреть что к чему глазами. Может быть попросить известных Вам коллег или знакомых сделать Вам экскурсию. Существуют так называемые "дни открытых дверей", организуемые отделами ординатуры и аспирантуры. Попытаться составить собствственное мнение... Несмотря на кажующуюся схожесть этих учереждений есть нюансы в направлении, методическом подходе и тд. Что-то может Вас привлечь индивидуально. У всех этих центров есть собственные сайты, форумы на них - можно посмотреть. Вступить в переписку с сотрудниками и сделать скидку на то что " каждый кулик свое болото хвалит". Вообщем комплексный подход...
Это сугубо мое личное мнение.

sbarsamyan · #18 15.11.2006, 00:04

Цитата:

Сообщение от dmblok

Мне кажется Вам нужно самому объездить несколько основных оснащенных медицинских центров и клиник, с сформировавшейся школой (их не так много)

Какие можете посоветовать, кроме Мясникова, Сеченова и МЦ УД Президента? (наверное, это уже в PM)

dmblok · #19 15.11.2006, 01:07

Цитата:

Сообщение от sbarsamyan

Какие можете посоветовать, кроме Мясникова, Сеченова и МЦ УД Президента? (наверное, это уже в PM)

Я Вам ответил в персональном сообщении.

Samoshkin · #20 15.11.2006, 01:38

Цитата:

Сообщение от dmblok

Дорогой коллега, а мы с Вами знакомы? Вы знаете сколько и как долго и насколько успешно я работаю на "благо своих пациентов", что бы быть вправе давать мне советы причем в весьма сомнительной форме? Я высказал свое мнение, Ваше право с ним не согласиться, оспорить его. Остальное излишне... Или Вы считаете, что сплю и вижу, как набравшись опыта прихожу к чьим-то пусть и с Вашей точки зрения совершенно безукоризненным выводам?

Ну, извините, доктор, если я Вас обидел.

Dr. · #21 15.11.2006, 19:45

Цитата:

Сообщение от dmblok

Спорные тезисы... По крайней мере не все так одназначно. Складывается впечатление, что ЭКГ это единственная методика в овладении специальностью кардиолога.

Я нигде не говорил, ЕДИНСТВЕННОЕ, что нужно знать - это ЭКГ, просто с чего-то надо начинать, а я считаю, что НАЧИНАТЬ НАДО с большого количества больных, большого количества ЭКГ и большого количества рентгенов. Потом уже можно учиться на бокерию

Цитата:

Сообщение от dmblok

В "любой скоропомощной больнице" нет половины тех возможностей и методик, которые входят в разумный перечень для овладевания азами профессии.

Зато там есть много-много больных с большим-большим количеством болезней, которых надо смотреть и лечить. Нет возможностей - зато есть клиническое мышление. Если научился соображать, имея на руках тонометр и стетоскоп, - можно смело продолжать образование в крутом научном центре

Цитата:

Сообщение от dmblok

Важный момент - трудно научиться всему самому, нужен наставник, нужна школа, приемственность. В "любой скоропомощной больнице" такой школы обычно нет по объективным причинам.

Это кому как повезет. Можно найти своего Гуру и в бомж-больнице, не обязательно это будет европейски образованный врач, это может быть клинический гений, который расскажет все секреты клинического мышления

. Головное учреждение не гарантирует учителя-гуру

Цитата:

Сообщение от dmblok

Кроме того, как молодому доктору без опыта понять, что такое "псевдонаука" и как отличить ее от новаторства? Практика без теории вещь достаточно опасная....

А никак не надо отличать, ей просто вообще не надо до определенного момента заниматься

. Сначала надо книжки читать (с) Алон, потом новаторствовать. А то всякие новаторы как увидят ГЛЖ на ЭКГ - и вперед: "ИНФАРКТ!!! НЕСТАБИЛКА!! СКОРУЮ! В БОЛЬНИЦУ! НЕ ВСТАВАТЬ!".

dmblok · #22 15.11.2006, 20:51

Цитата:

Сообщение от Dr.

Я нигде не говорил, ЕДИНСТВЕННОЕ, что нужно знать - это ЭКГ, просто с чего-то надо начинать, а я считаю, что НАЧИНАТЬ НАДО с большого количества больных, большого количества ЭКГ и большого количества рентгенов. Потом уже можно учиться на бокерию

Высказываю сугубо личное мнение...
Начинать надо не "с большого количества больных...", а с большого количества книг, журналов, лекций и тд. А то может случиться, что вышеуказаные больные, да и еще в таком немерянном количестве, могут оказаться в роли подопытных кроликов в руках неофита, обвязанного лентами ЭКГ, с рентгеновскими снимками подмышкой.

P.S. Дался Вам г-н Бокерия Л.А. -часто упоминаете... Или это собирательный образ академиков? Если да, то кто туда еще входит?

Цитата:

Сообщение от Dr.

Зато там есть много-много больных с большим-большим количеством болезней, которых надо смотреть и лечить. Нет возможностей - зато есть клиническое мышление. Если научился соображать, имея на руках тонометр и стетоскоп, - можно смело продолжать образование в крутом научном центре

Когда в руках одно невесть откуда-то взявшееся клиническое мышление, подкрепленное тонометром и стетоскопом, а вокруг "много-много больных с большим-большим количеством болезней", ситуация вызывает аналогию "с топором на танк". Главное нет возможности квалифицированно подтвердить свои клинические находки - экспертов-то нету

- разве только на секции. Не дай Бог!

Цитата:

Сообщение от Dr.

Это кому как повезет. Можно найти своего Гуру и в бомж-больнице, не обязательно это будет европейски образованный врач, это может быть клинический гений, который расскажет все секреты клинического мышления

. Головное учреждение не гарантирует учителя-гуру

Найти -то конечно можно - вероятность невелика...
Клинический гений, он же - сосредоточие всех секретов клинического мышления - без европейского образования - нонсенс, раритет из раритетов. Кстати, а что противопоставляется европейскому образованию? Китайское? Американское? Не ясно.

Цитата:

Сообщение от Dr.

А никак не надо отличать, ей просто вообще не надо до определенного момента заниматься

. Сначала надо книжки читать (с) Алон, потом новаторствовать. А то всякие новаторы как увидят ГЛЖ на ЭКГ - и вперед: "ИНФАРКТ!!! НЕСТАБИЛКА!! СКОРУЮ! В БОЛЬНИЦУ! НЕ ВСТАВАТЬ!".

То есть по Вашему существует " определенный момент", когда наступает время "Ч" и молодой врач может отложить книжки, отвлечься от "большого количества больных" и заняться наукой/псевдонаукой. И где этот момент? Как не упустить его в "бомж-больнице"?! Кстати, всегда ли Вы только по одной ЭКГ сможете со 100% вероятностью отличить ОКС от ГЛЖ? Если да, то завидую. Тем более что "НЕСТАБИЛКА", скорее клинический диагноз, чем инструментальный, а инфаркт обычно ставится ретроспективно.

Мое мнение: учиться надо там, где бы Вы желали лечить своих родственников (ежели что не дай Бог)! Вряд ли этим заведением является пресловутая "бомж-больница"...

Dr. · #23 15.11.2006, 21:30

Цитата:

Сообщение от dmblok

Высказываю сугубо личное мнение...
Начинать надо не "с большого количества больных...", а с большого количества книг, журналов, лекций и тд. А то может случиться, что вышеуказаные больные, да и еще в таком немерянном количестве, могут оказаться в роли подопытных кроликов в руках неофита, обвязанного лентами ЭКГ, с рентгеновскими снимками подмышкой.

Любите Вы поспорить, кстати

. Вот это вот писал я: "В любую скоропомощную больницу, в городскую ординатуру, либо в ординатуру при кафедре, которая не загружает ординаторов псевдонаукой. Дежурить чаще, оформиться дежурантом, читать иностранные руководства, работать летом (кафедры нет, врачей мало, практики много), ". Касательно литературы нам с Вами не о чем спорить.

Цитата:

Сообщение от dmblok

P.S. Дался Вам г-н Бокерия Л.А. -часто упоминаете... Или это собирательный образ академиков? Если да, то кто туда еще входит?

А я никого больше не знаю

Цитата:

Сообщение от dmblok

Когда в руках одно невесть откуда-то взявшееся клиническое мышление, подкрепленное тонометром и стетоскопом, а вокруг "много-много больных с большим-большим количеством болезней", ситуация вызывает аналогию "с топором на танк". Главное нет возможности квалифицированно подтвердить свои клинические находки - экспертов-то нету - разве только на секции. Не дай Бог!

Давайте подумаем. У Вас есть больной, злоупотребляющий алкоголем, который поступает с одышкой, отеками и асцитом. Рентген не работает, на ЭХО - очередь неделя, ночью лаборатории нет и альбумин никто не сделает. Что у больного? Алкогольная кардиомиопатия? Тяжелый цирроз? И то и другое? Что-то другое? А цирроз вроде был. А вроде бы и не был. Он ничего толком не помнит, пьет огненную воду и фуросемид в неизвестных количествах. Со временем - будет и ЭХО, и альбумин, так что проверите не только на секции.

Цитата:

Сообщение от dmblok

То есть по Вашему существует " определенный момент", когда наступает время "Ч" и молодой врач может отложить книжки, отвлечься от "большого количества больных" и заняться наукой/псевдонаукой.

Когда Нельсона наизусть знать будет (с) Алон

Цитата:

Сообщение от dmblok

Мое мнение: учиться надо там, где бы Вы желали лечить своих родственников (ежели что не дай Бог)! Вряд ли этим заведением является пресловутая "бомж-больница"...

Давайте рассмотрим, что сегодня поступило на терапию бомж-больницы:

диссекция аорты под видом не помню чего
2 инсульта под видом гиперкриза
ушиб мозга, внутричерепная гематома (?) под видом аллергической реакции
Традиционно ОКС под видом стенокардии/гиперкризов/ЦВБ

Вчера:

Панкардит (?), внутрибольничная пневмония, печеночная недостаточность на фоне лептоспироза (леченное всем, от ампициллина до тиенама, пневмония не разрешилась, лептоспироз вроде бы прошел, парень 15-ти лет в гипоальбуминемической (+НК) анасарке)

P.S. А своих родственников я бы лечил у врачей, которых ЗНАЮ, НЕЗАВИСИМО от места работы. Как и Вы, наверное

. Кое в чем наши мнения касательно образования совпадают, кое в чем - расходятся, кое в чем мы достигли взаимопонимания. Позвольте откланяться

sbarsamyan · #24 15.11.2006, 22:40

Gilarov Каковы шансы, что в этом году в Сеченове возьмут иностранца с некрасным дипломом (у которого нет никаких административных "ресурсов") в ординатуру по кардиологии? И если все-таки возьмут, в какую базу надо стремиться попасть и к какому "клиническому гению" следует "присосаться"?

Всем. Кто может назвать хотя бы одного кардиолога в РКНПК или ММА, который при первом обследовании КАЖДОГО больного добросовестно делает полноценное физикальное исследование "с головы до ног"? (допустим - включая такие моменты, как пальпация печени для определения ее пульсации при трикуспидальной недостаточности, аускультация брахиоцефалов и брюшной аорты, оценка наполненности югулярных вен с помощью линейки для определения ЦВД, оценка наличии и характера пульса на всех конечностях)?. Вот например, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], кто делает такое в Москве?

*Gilarov* · #25 15.11.2006, 23:22

По пунктам. Насчет этого года - не знаю. Для иностранцев ординатура платная, соответственно диплом у Вас м. б. любого цвета. Сайт ММА - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Найдите телефон отдела ординатуры. Насчет гения... У нас главный гений на кафедре один - Сыркин Абрам Львович. Он делает практически все что Вы сказали (как и Ваш покорный слуга). Разве что ЦВД линейкой не меряет, ограничивается качественной оценкой "набухшие - ненабухшие". Но при наличии легко доступного Эхо - это не столь важно.
ЗЫ: Трикуспидальную недостаточность такой выраженности, чтобы печень пульсировала я видел раза 3.

sbarsamyan · #26 16.11.2006, 00:15

Цитата:

Сообщение от Gilarov

У нас главный гений на кафедре один - Сыркин Абрам Львович. Он делает практически все что Вы сказали (как и Ваш покорный слуга)

Спасибо за инфо. А Сыркин (Вы) делает (делайте) полное physical практически всем больным? И часто ли Сыркин (Вы) общается (общайтесь) с простыми ординаторами, учит(е) их таким clinical skills-ам? А у вас ординатор имеет право принимать/вести больных?. Мне больше всего интересует именно этот момент - мое обучение. Мне нужны Учителя и самостоятельная работа под тщательным контролем этих Учителей. А то в Бакулевке в принципе тоже неплохо оперируют... только там ординатор мало кому нужен... А мне нужна полноценная residency,а не observership.

*Gilarov* · #27 16.11.2006, 18:50

Физикальный осмотр положен всем больным.
Профессор общается с ординаторами по первому их требованию. Есть еще доценты... Они непосредственно руководят ординаторами. как правило, ординатор сам ведет палату (6 человек) под руководством доцента/ассистента.

dmblok · #28 16.11.2006, 20:22

Цитата:

Сообщение от Gilarov

Профессор общается с ординаторами по первому их требованию.

Абрам Львович действительно открытый человек. Не все такие

MikhaylovaAnna · #29 22.11.2006, 22:29

Цитата:

Сообщение от sbarsamyan

Большое спасибо, audovichenko, за ценную информацию. Я не знал, ҹто для после оконҹания ординатуры требуется год обуҹения по рентгенологии.

А какую ордиунатуру мне луҹше выбрать (если вибыраю я) для специализации в инвазивной аритмологии/клиниҹеской электрофизиологии - сердеҹно-сосудистую хирургию или кардиологию? Вклюҹена ли в программе ССХ основательное изуҹение аритмий, или в основном там занимаются ИБС-ом и пороками. Возможно ли в каҹестве базы выбрать именно отделение аритмологии?

И еще, обязательно ли оконҹить интернатуру для поступления в ординатуру НЦССХ? Дело в том, ҹто после оконҹания госмедуниверситета я прошел год ординатуры по кардиологии в Армении (общая длительность обуҹения - 3 года), но узнал ҹто в РФ теперь без интернатуры в ординатуру не впускают (поговорил с зав. отделом ординатуры НИИ Мясникова). Как мне быть? Существуют какие-либо механизмы для минования интернатуры? (пишите, пожалуйста, в приват, если так будет более корректно).

ЗЫ. Извиняюсь за мои ужасные языковые ошибки.

Надо идти по инвазивной аритмологии на сердечно-сосудистого хирурга, меньше будет проблем в дальнейшем. А так готовьтесь в Бакулевке Вы никому не будете нужны!!!

MikhaylovaAnna · #30 22.11.2006, 22:31

Цитата:

Сообщение от MikhaylovaAnna

Надо идти по инвазивной аритмологии на сердечно-сосудистого хирурга, меньше будет проблем в дальнейшем. А так готовьтесь в Бакулевке Вы никому не будете нужны!!!