Есть ли СРРЖ?

[Yariko]

проблема полученных парадоксов с алкоголем заключается в том, что они получены не в рандомизированных клинических исследованиях, а в наблюдательных, где стала неизбежной системная ошибка. Более высокая частота смертей при полном неупотреблении алкоголя была обусловлена не позитивными эффектами алкоголя, а тем фактом, что в группе неупотребляющих были не только те, кто это делал по религиозным соображениям, но и те, кто страдал другими заболеваниями, которые стали причиной отмена алкоголя и были факторами риска смерти. Это классический пример неучтенных фактора в исследовании. Поэтому начинать пить алкоголь с целью продления жизни не стоит.

[Korzun]

Сообщение от Khomitskaya

проблема полученных парадоксов с алкоголем заключается в том, что они получены не в рандомизированных клинических исследованиях, а в наблюдательных, где стала неизбежной системная ошибка. Более высокая частота смертей при полном неупотреблении алкоголя была обусловлена не позитивными эффектами алкоголя, а тем фактом, что в группе неупотребляющих были не только те, кто это делал по религиозным соображениям, но и те, кто страдал другими заболеваниями, которые стали причиной отмена алкоголя и были факторами риска смерти. Это классический пример неучтенных фактора в исследовании. Поэтому начинать пить алкоголь с целью продления жизни не стоит.

Позволю подискутировать еще глубже. После исследования получены данные. И эти данные позже анализируются и трактуются. Где гарантия, что эти трактовки - это есть окончательная истина?
[Не сколько спор, сколько другая сторона медали. "Темная сторона силы" (с)]
Есть люди, которые страдают заболеваниями, но продолжают умеренную алкоголизацию несмотря на запрет.
Многие религиозные люди тоже нарушают обеты трезвости своей религии.
Есть люди, которые абсолютные трезвенники из-за особенностей психотипа. Некоторые психотипы для человека являются разрушительными. Иными словами, точка в трактовке этих данных не стоит.
Я не призываю начинать пить, но абсолютные трезвенники для меня всегда были подозрительны.
И почему нужно обязательно отрицать вероятные позитивные эффекты алкоголя?

Отвлеченный пример трактовок.
Экология. 1 виток. Отказываются от бумажных пакетов в пользу полиэтиленовых, чтобы не рубить лес ради производства пакетов.
2 виток. Снова переходят на бумажные пакеты, чтобы не засорять природу полиэтиленовыми (т.к. те не разлагаются, но для бумажных же снова рубится лес).
3 виток. биоинженерия и биоразлагаемый полиэтилен (это будущее). Т.е. не всегда трактовка - это окончательная истина. Часто истина где-то рядом. Рандомизированных исследований алкоголя нет, есть некие результаты и масса трактовок. Предлагаю провести наконец рандомизированное исследование

[Sonc]

Спасибо за ответы. В очередной раз убеждаюсь в том, что профессия у вас очень интересная. Надо было в мед. идти=))) Интересно + польза для людей огромная.

Так же мне несколько неловко, что вопрос, который я задал слегка провокационный, в том смысле, что мнения врачей могут расходиться. Но собственно по этому вопрос и возник (не получилось самостоятельно найти однозначный ответ).

Я адекватно отношусь к ситуации с разными т.з. и благодарен за любое мнение.

Сообщение от Korzun

И почему нужно обязательно отрицать вероятные позитивные эффекты алкоголя?

Если позволите некий фидбек со стороны пациентов=)))

Лично я допускаю позитивные эффекты и готов принимать алкоголь исключительно в медицинских целях (перечитал и по-моему даже смешно звучит).
Но что бы употребление алкоголя было целесообразным, необходимо что бы плюсы от него перевешивали риски и были хорошо доказаны (примерно такой же подход как и в ваших работах по сравнительному анализу ингибиторов АПФ)
Но дело здесь в том, что негативные эффекты изучены и доказаны весьма основательно.
И человеку не от медицины (мне) сложно понять насколько соизмеримы с этим доказательства пользы алкоголя.

Я не призываю начинать пить, но абсолютные трезвенники для меня всегда были подозрительны.

По этому в жизни я всем говорю что у меня язва)))

[Korzun]

Если понимаете по-английски, то приведу 2 ссылки.
Надеюсь, что Вадим Валерьевич, который их нашел, не будет против.

Первая, что умеренно употребляющие таки имеют некоторые бенефиты:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А вторая, почему это опасно озвучивать в России:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Для России 1 дринк = 1 бутылка водки, к сожалению

[Yariko]

Сообщение от Korzun

Если понимаете по-английски, то приведу 2 ссылки.
Надеюсь, что Вадим Валерьевич, который их нашел, не будет против.

Первая, что умеренно употребляющие таки имеют некоторые бенефиты:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Meta-analyses adjusting for these factors find that low-volume alcohol consumption has no net mortality benefit compared with lifetime abstention or occasional drinking... Thus, for each of the three strategies, evidence for reduced mortality risk among low-volume drinkers largely disappeared once design and methodological issues were controlled for directly in the analysis or by study selection.

напротив, мета-анализ, откорректированный по факторам, не продемонстрировал, что употребление малых доз алкоголя вызывает снижение смертности, по сравнению с неупотребляющими и редким употреблением

[Dr.Vad]

Если вникать в тонкости анализирования между потреблением алкоголя и продолжительностью жизни или же возникновением сердечно-сосудистых заболеваний или же других болезней, то явно прослеживается половая и этническая разница: есть нации, которым любая доза во вред, а женщинам похоже чем меньше, тем лучше в сравнении с мужчинами. Эти факторы тоже могут вносить некоторую сумятицу в интерпретацию данных, если их не учитывать. Одно похоже ясно, что для коренных европейцев нет вреда от малых доз алкоголя, а быть может есть небольшой защитный эффект, например:

Findings indicated a protective effect of moderate alcohol drinking (2-30 drinks/month for women and 2-60 drinks/month for men) with no monthly ≥5-drink days) relative to lifetime abstention for whites only.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Еще из недавних эпидемиологических публикаций в Европе:

Association between clinically recorded alcohol consumption and initial presentation of 12 cardiovascular diseases: population based cohort study using linked health records
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Eur J Epidemiol. 2017 Apr 13.
Moderate alcohol consumption is associated with lower chronic disease burden expressed in disability-adjusted life years: a prospective cohort study
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

или применительно к постсоциалистическим странам:

We used data from the Health, Alcohol and Psychosocial factors in Eastern Europe is a prospective multi-centre cohort study in Novosibirsk (Russia), Krakow (Poland), Kaunas (Lithuania) and six Czech towns. Random population samples of 34,304 men and women aged 45-69 years in 2002-2005 were followed up for a median 7 years. Drinking volume, frequency and pattern were estimated from the graduated frequency questionnaire. Deaths were ascertained using mortality registers. In 230,246 person-years of follow-up, 2895 participants died from all causes, 1222 from cardiovascular diseases (CVD), 672 from coronary heart disease (CHD) and 489 from pre-defined alcohol-related causes (ARD). In fully-adjusted models, abstainers had 30-50% increased mortality risk compared to light-to-moderate drinkers. Adjusted hazard ratios (HR) in men drinking on average ≥60 g of ethanol/day (3% of men) were 1.23 (95% CI 0.95-1.59) for all-cause, 1.38 (0.95-2.02) for CVD, 1.64 (1.02-2.64) for CHD and 2.03 (1.28-3.23) for ARD mortality. Corresponding HRs in women drinking on average ≥20 g/day (2% of women) were 1.92 (1.25-2.93), 1.74 (0.76-3.99), 1.39 (0.34-5.76) and 3.00 (1.26-7.10).

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Sonc]

Сообщение от Dr.Vad

нет вреда от малых доз алкоголя, а быть может есть небольшой защитный эффект, например:
In fully-adjusted models, abstainers had 30-50% increased mortality risk compared to light-to-moderate drinkers.

Может я как-то не так понимаю суть описанного, но по-моему 50% это не "небольшой" эффект. Исходя из таких значений можно говорить о том, что трезвость - явный фактор риска, сравнимый с курением (курение +100%, трезвость +50%). Разве нет?

[Dr.Vad]

Абсолютное неприятие алкогольных напитков может быть по медицинским показаниям или по инд. психологическим установкам (религиозное предубеждение, фиксированность на идее: алкоголь 100% яд, зло и тп.), что тоже повышает риски для продолжительности жизни, есть некоторые наблюдения, что прием минидоз алкоголя может обладать быстрым антидепрессивным действием, что тоже может быть доп. бенефитом в улучшении качества и тем самым количества жизни.

[Sonc]

Сообщение от Dr.Vad

Абсолютное неприятие алкогольных напитков может быть по медицинским показаниям или по инд. психологическим установкам (религиозное предубеждение, фиксированность на идее: алкоголь 100% яд, зло и тп.), что тоже повышает риски для продолжительности жизни

Определенный смысл в ваших словах конечно есть, существуют разные мотивации для отказа от алкоголя.

Но наряду с описанными есть и "фиксированность" на положительных аспектах - жить более полноценной жизнью, наполнить ее интересными событиями и смыслами, понимание того что с возрастом мы не становимся здоровее, но зрелые этапы жизни воспринимаются позитивно, как имеющие уникальный опыт(опыт отцовства, опыт выстраивания гармоничных отношений со взрослыми детьми и т.д.) но до этого периода нужно а) дожить, б) не быть инвалидом и обузой в) иметь силы элементарно обслуживать свои потребности

И живя в России, действительно создается "предубеждение", что алкоголь и то, что я описал.. имеют разнонаправленные векторы, скажем так=)

Но это все лирическое отступление.

есть некоторые наблюдения, что прием минидоз алкоголя может обладать быстрым антидепрессивным действием,

Это скорее неоспоримый факт.
Но трактовка этого факта далеко не однозначна.
Во-первых современная медицина, в частности психиатрия, может предложить значительно больше.
Во-вторых быстрота и доступность "делают" алкоголь "препаратом выбора" для "самолечения" уводя человека от проф. лечения. Зачем проходить дорогую и долгую психотерапию если можно просто "хлопнуть винца"? (это не мое видение, а одно из возможных) И самое главное гарантированно (!) получить молниеносный (!) эффект.
Дорожка сами понимаете...скользкая.



По поводу исследования
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Как правильно трактовать "Pre-specified alcohol-related"?


Т.е. 20% смертей в группе непьющих отнесены к этим самым "Pre-specified alcohol-related".

По смыслу это люди, которые заранее, по всей видимости до начала исследований были больны болезнями, связанными с алкоголем. И видимо по этой причине и не пили. Но умерли от этих болезней?

Но внизу дается сноска - что дескать это люди, которые просто умерли от причин обусловленных алкоголем... поражения печени, поджелудочной.

Они жестко бухали ДО исследований, а на время исследования прекратили, но увы последствия прошлого сказались?
Или же они указали что непьющие и резко спились во время исследования?

[Dr.Vad]

у всех бывших злоупотребутелей смертность хуже, даже если они завязали
Healthy Former Drinkers Have Higher Mortality Than Light Drinkers
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Sonc]

Ясненько, понятненько.
Спс за ссылки, видимо мне пора немного переосмыслить свои взгляды.

И последний практический вопрос - алкоголь (до 200 мл вина) с рамиприлом (5 мг) безопасно принимать?

[Korzun]

Сообщение от Sonc

И последний практический вопрос - алкоголь (до 200 мл вина) с рамиприлом (5 мг) безопасно принимать?

Безопасно.

[Sonc]

Доброго времени суток уважаемые доктора.
Буду краток:
рамиприл+ силденафил - можно?

[Korzun]

Сообщение от Sonc

Доброго времени суток уважаемые доктора.
Буду краток:
рамиприл+ силденафил - можно?

Можно.

[GIZA]

Сообщение от Korzun

Я не призываю начинать пить, но абсолютные трезвенники для меня всегда были подозрительны.

Journal of Alzheimer’s Disease 59, 2017

Alcohol Intake and Cognitively Healthy Longevity in Community-Dwelling Adults: The Rancho Bernardo Study

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В этом исследовании, состоящем из 1344 пожилых людей, живущих в общине, обнаружены значительные ассоциации между количеством и частотой употребления алкоголя и когнитивно здорового долголетия. Умеренные и интенсивные пьющие (до 3-х напитков в день для женщин и мужчин в возрасте 65 лет и старше, до 4-х напитков в день для мужчин) имели в 2 раза больше шансов дожить до 85 лет без когнитивных нарушений по сравнению с не-drinkers. Лица, которые пили почти ежедневно, с большей вероятностью могли дожить до 85 лет без когнитивных нарушений, чем те, кто пил реже или вообще не пил. Эти ассоциации оставались значительными после корректировки на мно-гочисленные характеристики образа жизни и здоровья.