Есть ли оправдавшие себя БАД?

[Korzun]

Попробую толерантно ответить
1. Про омега-3 текст в этой теме Вы не читали.
2. Когда говорят "очень много", то одного примера мало.
3. При назначении любого препарата есть уровень показанности (1-3) при конкретном состоянии и уровень доказанности (А-С) эффективности. Покажите, пожалуйста, про Гинкго, Ку10, эхинацею, глюкозамин в зарубежных руководствах (это тамошние "старатели", но не популисты, а ученые и практики) что-то подобное.
4. Если "спрашивать у врачей глупо", "Верить на слово местным "авторитетам" просто нет смысла", "сверхподробно аргументировано", то что же Вы на этом форуме делаете? Защищаете БАДы там, где их ни в грош не ставят? Нравится что-то делать против ветра? Сайтов много, любящих и хвалящих БАДы тоже много - что мешает пребывать там, а не тут? Или все-таки нужно со своим уставом, хоть и без врачебного образования, сунуться?
5. А реклама хоть и платная, но про БАДы ее на этом сайте нет. Кто ж захочет размещать рекламу там, где в соседней ветке напишут разностороннюю правду?

[genbytu]

Спрашивать у врачей и доверять им в этом вопросе изначально глупо. Почему? Ответ комплексный: отсутствие мотивации, знаний, консервативность мышления и т.д. и т.п.

Ну куда уж нам до Вас. Ведь все просто, на тренинги по продаже БАДов походил и на тебе, готовый специалист - оздоровитель, полностью уверенный в своей правоте. А врачи, они же костные и неграмотные, на тренинги не ходят, БАДы не любят, мотивации тоже нет (продавать БАДы врачам закон и этика не позволяет, в отличии от Вас).

Истину следует искать здесь:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Конечно, Вики - апофеоз всех знаний человечества и абсолютная истина.

135 ссылок на pubmed, клинические исследования, ссылка на каждый указанный эффект (любое заявление без ссылки тут сразу же удаляется).

Ссылки ссылкам рознь. Про уровни доказательности я повторятся не буду. Интересно, что в одном из предыдущих сообщений Вы писали, что доказательная медицина Вам кажется ненужной. Конечно же для зарабатывания денег она не нужна, она нужна для того, что-бы лечить больных эффективными препаратами, а не осиновой корой.

Читаем аналогичные статьи про Гинкго, Ку10, эхинацею, глюкозамин и т.д. Все с доводами, ссылками и исследованиями. Верить на слово местным "авторитетам" просто нет смысла. Ни один местный врач не может сравнивать свои знания с огромной работой, проведенной зарубежными старателями.

А теперь найдите рекомендации по лечению за авторством серьезных западных организаций, с упоминанием перечисленных Вами веществ.

[Ownworld]

Сообщение от genbytu

А теперь найдите рекомендации по лечению за авторством серьезных западных организаций, с упоминанием перечисленных Вами веществ.

Вы шутите? БАДы для поддержания, профилкатики, для случаев "в пределах нормы".

Я никогда не найду рекомендаций по лечению БАДами. Думаю их и не существует. Это удел лекарств.

Автор темы спрашивал "Есть ли оправдавшие себя БАДы". Я думал речь о профилактике. А Вы что тут лечение БАДами обсуждаете? Я - нет.

Есть ли БАДы оправдавшие себя в лечении заболеваний: нет или единицы
Есть ли БАДы оправдавшие себя в профилактике заболеваний: тысячи их

А доверять зарубежной Википедии в этих вопросах более чем можно. Из статьи про омегу-3:

This article is within the scope of WikiProject Pharmacology, a collaborative effort to improve the coverage of Pharmacology on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks.

Ну и вообще уровень "доказательной базы" Википедии сильно превосходит аргументы врачей РусМедСервера. Вот пара примеров доказательной базы уровня "А" от РусМедСерва:

право не стоит трудиться с поиском и изложением

...прочитала за годы профессиональной работы и читает по сей день несоизмеримо больше профессиональной литературы, чем Вы в состоянии представить

Я не обязана заниматься Вашим образованием и мне сейчас неинтересно тратить время на разбор этих работ

я уже своей властью модератора прекращаю с Вами дискуссию, поскольку заниматься обсуждением профессиональных вопросов с человеком, не имеющим даже минимальной подготовки для этого, у меня желания и времени нет.

Стоит хотя бы немного побеседовать с местными "специалистами" и сразу же становится ясно, что главное оружие форума это
Доводы авторитетностью, вместо авторитетных доводов.

Уже несколько раз натыкался на обсуждение вашего форума на других форумах. Люди просто смеются над засевшей кучкой врачей, безумной диктатурой модераторов и безудержным массовым восторганием ортодоксальной медицины.

Надеюсь модератор этого раздела посчитает данное сообщение "не несущим смысла" и выдаст красную карточку, подтвердив мои слова. Это гораздо проще, чем приводить встречные доводы и вести конструктивную беседу. Тем более, что прикрываться "врачебной авторитетностью" бесконечно невозможно и здравый смысл очень быстро расставляет все по местам. Не для врачей, конечно, ортодоксов не переубедить. Для читателей.

В случае, если это сообщение последнее. Благодарю всех за этот месяц интересного общения. Я сделал много интересных выводов. Впервые увидел "врачебный заговор против БАДов" так сказать "вживую". Будет, что друзьям рассказать. Со ссылками на Ваш форум!

[Korzun]

Я думал речь о профилактике.
Не для врачей, конечно, ортодоксов не переубедить.
Впервые увидел "врачебный заговор против БАДов" так сказать "вживую".

Профилактика бывает первичной и вторичной.
Вы удивитесь, но по профилактике основых заболеваний есть западные руководства.
Для примера: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=207894
Так что в профилактике тоже "нет или единицы"

Извините за последующую нетолерантность, но это ИМХО:
Хамство и низкий уровень культуры игнорирую.
Влезание с наставлениями не по профилю образования - повод для общения с психотерапевтом. Поучите физиков ядерной реакции.
Развели, понимаешь, малаховщину на просторах РФ! Сами себе руки клюквой мажьте, а население чушью не зомбируйте, пожалуйста!
Удачи! Искренне надеюсь, что "это сообщение последнее" Ваше на этом форуме.

[genbytu]

Вы шутите? БАДы для поддержания, профилкатики, для случаев "в пределах нормы".

Это Вы шутите. Эффективность профилактики, так же как эффективность лечения, требует тех же доказательств.

Я никогда не найду рекомендаций по лечению БАДами. Думаю их и не существует. Это удел лекарств.

Хорошо, что Вы хоть это осознаете.

Автор темы спрашивал "Есть ли оправдавшие себя БАДы". Я думал речь о профилактике. А Вы что тут лечение БАДами обсуждаете? Я - нет.

Не знаю, что Вы здесь обсуждаете, а я очередной раз повторяю "прописные истины" перед очередным целителем от народа.

Есть ли БАДы оправдавшие себя в профилактике заболеваний: тысячи их

Да что Вы говорите? Надеюсь ссылки на исследования, которые это подтверждают последуют незамедлительно? Или доказательства будут по типу "Еще моя бабка применяла"?

А доверять зарубежной Википедии в этих вопросах более чем можно. Из статьи про омегу-3:

Честно говоря, обращение к Википедии на профессиональном медицинском ресурсе смотрится смешно. Вы тут упоминали PubMed, так вот, ссылки оттуда смотреть как-то интереснее, а Вики оставьте для своих БАДо форумов.

Ну и вообще уровень "доказательной базы" Википедии сильно превосходит аргументы врачей РусМедСервера.

Вы хотя бы материалы по доказательной медицине почитали, а то так и будете "впросак" попадать.

Вот пара примеров доказательной базы уровня "А" от РусМедСерва:

Выдиранее с корнем цитат из контекста, как говорят на интернетовском сленге, признак "толстого троллинга"

Надеюсь модератор этого раздела посчитает данное сообщение "не несущим смысла" и выдаст красную карточку, подтвердив мои слова.

Пытаетесь сыграть в Джордано Бруно? Интересно получается, Вы обвиняете врачей в отсутствии аргументации (хотя она неоднократно приведена во множестве тем, ознакомится с которыми Вам видимо лень), при этом сами вставляете невнятные цитаты из Википедии и сопровождаете их пафосными речами о великой профилактической роли БАДов, попутно ненавязчиво скатываясь на оскорбления. Сейчас Вы надеетесь с честью уйти в бан, дыбы избежать необходимости аргументировать свои утверждения.

Впервые увидел "врачебный заговор против БАДов" так сказать "вживую"

Мда, а вот с этим уже к психиатру и это не оскорбление, а констатация факта.

[Ownworld]

Сообщение от genbytu

Да что Вы говорите? Надеюсь ссылки на исследования, которые это подтверждают последуют незамедлительно? Или доказательства будут по типу "Еще моя бабка применяла"?

Вы обвиняете врачей в отсутствии аргументации (хотя она неоднократно приведена во множестве тем, ознакомится с которыми Вам видимо лень), при этом сами вставляете невнятные цитаты из Википедии и сопровождаете их пафосными речами о великой профилактической роли БАДов

Конечно. Я давно хочу обсудить огромную доказательную базу БАДов. Все предыдущие собеседники на этом форуме не хотели даже смотреть на доказательства.

Доказательства будут по типу "Отчет о клиническом исследовании эффективности применения БАД..."

Начинать выкладывать?

[genbytu]

Начните с Кокрановских обзоров, затем переходите к мета-анализам. Затем очередь дойдет до рандомизированных плацебо-контролируемых исследований и т.д. по градиенту. Только систематизированно пожалуйста.

[Dr.Vad]

Сообщение от Ownworld

Доказательства будут по типу "Отчет о клиническом исследовании эффективности применения БАД..."

Начинать выкладывать?

нет, это не доказательства, а отчет: записка от "клиницистов" производителю БАДа - кому они скормили их продукт и куда/на что потратили выделенные компанией средства - к сожалению, это хорошо известный в медицине факт: как только "отчет", то все исследованные параметры "эффективности применения" улучшаются после поедания БАДa, как только независимое клин. исследование, то улучшение не отличается от плацебы...

[Ownworld]

Сообщение от Dr.Vad

нет, это не доказательства, а отчет: записка от "клиницистов" производителю БАДа - кому они скормили их продукт и куда/на что потратили выделенные компанией средства - к сожалению, это хорошо известный в медицине факт: как только "отчет", то все исследованные параметры "эффективности применения" улучшаются после поедания БАДa, как только независимое клин. исследование, то улучшение не отличается от плацебы...

Как раз с этого и начнем. С "критериев достоверности".
Начало первого клинического исследования, которое я хотел выложить:

Сибирский государственный медицинский университет 634050 Россия г.Томск 50 Московский тр.,2
The Siberian State Medical University Moskovsky Trakt, 2 Tomsk 50 634050 RUSSIA

"УТВЕРЖДАЮ"
Проректор по учебной работе СибГМУ Росздрава
д.м.н., профессор А.И. Венгеровский

ОТЧЕТ ПО ИЗУЧЕНИЮ КЛИНИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ БАД К ПИЩЕ "ПОПУЛИН" В КОМПЛЕКСНОМ ЛЕЧЕНИИ ХРОНИЧЕСКОГО ОПИСТОРХОЗА (отчет о клинических испытаниях)

Исполнитель: Зав. кафедрой терапии ФПК и ППС СГМУ, Заслуженный деятель науки РФ, д.м.н., профессор Белобородова Э.И.

Томск-2007

Это сфабрикованное исследование шарлатанов и мошенников? (Исследование пока не трогаем, речь об "авторитетности авторов")

[Dr.Vad]

как только идет речь в российских работах где упоминается "комплексное лечение", то скорее всего результаты будут априори положительными, невзирая на регалии автора и локализацию медучреждения

[genbytu]

Сообщение от Ownworld

Это сфабрикованное исследование шарлатанов и мошенников? (Исследование пока не трогаем, речь об "авторитетности авторов")

Эх, не понять нам друг друга. На разных языках мы с Вам разговариваем. Вы совершенно не понимаете принципов, по которым весь мир определяет достоверность исследований. Похоже для Вас, любая наукообразная статья с положительным результатом - является доказательством эффективности.
Личность авторов, на оценку достоверности исследований не влияет совершенно. Заштатный аспирант может опубликовать красивое исследование, а заслуженный профессор - подписаться под откровенным бредом. Все же прочитайте для начала пару книг по доказательной медицине и методах оценки достоверности результатов исследований.
Литературу можно найти здесь

[Ownworld]

Сообщение от Dr.Vad

как только идет речь в российских работах где упоминается "комплексное лечение", то скорее всего результаты будут априори положительными, невзирая на регалии автора и локализацию медучреждения

Сообщение от Dr.Vad

как только идет речь в российских работах где упоминается "комплексное лечение", то скорее всего результаты будут априори положительными, невзирая на регалии автора и локализацию медучреждения

Тогда получается, что мы очень быстро вышли на причину разногласий. Исследований много, только вы говорите:

1. Сфабрикованно, вруны, шарлатаны

А я говорю

2. Правда, объективно, помогает

Еще проще: вы говорите: "так не было", я говорю: "так было". Дальше вести беседу невозможно. Мы не можем точно узнать кто прав.

Вы просили не приводить доводы типа "БАБУШКА СКАЗАЛА".

Так вот, теперь вы просите не выкладывать клинические исследования. Это уже другой уровень.

Сообщение от genbytu

Эх, не понять нам друг друга. На разных языках мы с Вам разговариваем. Вы совершенно не понимаете принципов, по которым весь мир определяет достоверность исследований. Похоже для Вас, любая наукообразная статья с положительным результатом - является доказательством эффективности.
Личность авторов, на оценку достоверности исследований не влияет совершенно. Заштатный аспирант может опубликовать красивое исследование, а заслуженный профессор - подписаться под откровенным бредом. Все же прочитайте для начала пару книг по доказательной медицине и методах оценки достоверности результатов исследований.
Литературу можно найти здесь

Не согласен совершенно. Если принять, что написанное правда, то исследование можно упростить до уровня:
"Было столько-то, стольким-то помогло"
И тут не нужны "принципы достоверности", не нужен "научный язык". Я смотрю другое: был ли результат. Это здравый смысл.

Начните с Кокрановских обзоров, затем переходите к мета-анализам

Зачем? Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат. Прикрываться академизмом и добровольным усложением не вижу нужды.

[Dr.Vad]

Сообщение от Ownworld

Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат.

авторы не врут - они отрабатывают полученные деньги: если завтра они опубликуют реальный результат, что данный БАД не оказывает положительного действия, то послезавтра производитель БАДа найдет другого исследователя, который в обмен за денежное вознаграждение напишет то, что от него ожидают

[Ownworld]

Сообщение от Dr.Vad

авторы не врут - они отрабатывают полученные деньги: если завтра они опубликуют реальный результат, что данный БАД не оказывает положительного действия, то послезавтра производитель БАДа найдет другого исследователя, который в обмен за денежное вознаграждение напишет то, что от него ожидают

Такое положение дел вы считаете вероятным? При этом теорию "заговора врачей против БАД" относите к умственным отклонениям. А разницы-то по сути нет. И там и там конспирология и теория заговора.

[genbytu]

Вы сможете сейчас поговорить с австралийским аборигеном о творчестве Шекспира? У нас с Вами та же ситуация. Вы не понимаете языка, на котором говорит мировое медицинское сообщество и не понимаете сущности проблемы.

Еще проще: вы говорите: "так не было", я говорю: "так было". Дальше вести беседу невозможно. Мы не можем точно узнать кто прав.

Можно, для этого и существуют методы используемые в EBM, именно они позволяют максимально объективно понять ценность исследования. Мы этими методами более-менее пользоваться можем, Вы о них не имеете ни малейшего понятия.

Так вот, теперь вы просите не выкладывать клинические исследования. Это уже другой уровень.

Я попросил Вас выложить результаты исследований

Начните с Кокрановских обзоров, затем переходите к мета-анализам. Затем очередь дойдет до рандомизированных плацебо-контролируемых исследований и т.д. по градиенту

Не согласен совершенно. Если принять, что написанное правда, то исследование можно упростить до уровня:
"Было столько-то, стольким-то помогло"
И тут не нужны "принципы достоверности", не нужен "научный язык". Я смотрю другое: был ли результат. Это здравый смысл.

Многие аспиранты за денюжку занимаются написанием наукообразных статей. Из головы берется 20 пациентов, виртуально проводится лечение и пишутся заказанные фирмой выводы. Можно сложнее, разделить больных на группы таким образом, что-бы в основную группу попадали больные с заведомо лучшей клинической ситуацией, или "помухлевать" со статистикой и "несть им числа" с.
Так что отдельно взятое исследование обладает крайне низким уровнем доказательности.

Зачем? Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат.

Почему же "другой вопрос", авторы как правило имеют прямую заинтересованность в положительных результатах. Результат интересует всех. Насколько он объективен - "Вот в чем вопрос". А от объективности в медицине зависит очень много, в первую очередь жизнь и здоровье людей.

Прикрываться академизмом и добровольным усложением не вижу нужды.

Конечно, вот так на коленочке прикинем, этому верить, этому нет. Верить будем тем, чьи мнения совпадают с моими внутренними убеждениями и желаниям, не верить - всем остальным. Зачем нам книжки о доказательной медицине читать, нам спорить интереснее.
Самое интересное, что вот Вы сейчас полностью убеждены в своей правоте и даже не представляете, насколько смешно выглядите в глазах специалистов. Ваша аргументация, как у пресловутого аборигена, который говорит, что Шекспир это плохо, на его книжках сидеть не удобно, а "Капитал" Маркса - хорошо, на нем не только сидеть можно, но и при необходимости от собак Динго отбиться.