Психотерапия, наркология и "Ложь во спасение"

Hard · #1 01.03.2009, 04:46

Уважаемые коллеги!
Что Вы думаете о распространенной практике описания фантастических механизмов в наркологии?
С одной стороны, ни один раздел медицины не может похвалиться таким количеством "кодирующих", "охраняющих" и даже грозящих карами за ослушание методов внушения, начиная от дисульфирамовых торпед и хлорэтиловых орошений и заканчивая "стирающим генетический код [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]". С другой - нельзя отрицать, что все эти фантазии служат общей цели подкрепления психотерапевтического воздействия на пациента и приносят определенный положительный результат в значительном числе случаев.
Существуют ли какие-то ограничения (формальные или неформальные) на подобные изобретения?

**bill** · #2 01.03.2009, 07:50

Ограничений нет, каждый творит в меру своих способностей. Семен, но ведь это касается не только наркологии. Скока аппаратов ( бадообразных) где корпускулы улучшают, кванты регенируют, бластеры...ссори это из другой темы

А уж глисты - право же только бластером. Бизнес то какой!

А наркология в России - одна большая ХАЛЯВА . Причем как для потребителя услуг ( ну как все проблемы за один сеанс), так и для лекарей. На это даже медобразования не нужно. Пошаманил и все довольны.

Lyubimova · #3 04.03.2009, 12:11

Семен Николаевич, "фантастические механизмы" перечисленные Вами к наркологии имеют такое же отношение как аппарат шибоши к ревматологии, а "данакор" к кардиологии, а "ростишка" к росту ребенка.

Примеров разных приборчиков и воздействий масса - fraudcatalog.com Наркология здесь страдает не больше других разделов медицины. Вопрос в другом - что с адекватной терапией зависимостей в РФ хуже чем, например, с кардиологией.

Цитата:

С другой - нельзя отрицать, что все эти фантазии служат общей цели подкрепления психотерапевтического воздействия на пациента и приносят определенный положительный результат в значительном числе случаев.

Очень даже можно отрицать.

Скажите, пожалуйста, какой такой "определенный положительный результат", в каком "числе случаев" и кем определенный, приносит это шаманство? И уж совсем интересно изучение противопоказаний, ПЭ и отдаленных последствий подобных воздействий....

**bill** · #4 05.03.2009, 07:49

А с бубном походить?

Hard · #5 26.03.2009, 10:27

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Доктор Назаралиев и его метод лечения наркомании

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Цитата:

Очень даже можно отрицать. Скажите, пожалуйста, какой такой "определенный положительный результат", в каком "числе случаев" и кем определенный, приносит это шаманство? И уж совсем интересно изучение противопоказаний, ПЭ и отдаленных последствий подобных воздействий....

Хорошо, я согласен, что четких данных об эффективности подобных воздействий получить практически невозможно. Однако, можно ли считать, что религиозные идеи, используемые в многочисленных методиках, имеют более качественную доказательную базу? Кстати, вообще непонятно, можно ли применять принципы ДМ к наркологии? Да и как соотнести их с анонимными обществами и прочими "условно медицинскими" мероприятиями.
Т.е., попытки структуризации имеются: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Но, убедительными их назвать трудно.

*

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

PS: Вот, кстати, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. - "Делай раз..."
Губит людей не пиво - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - "Делай два!"

Lyubimova · #6 26.03.2009, 18:51

Семен Николаевич, я не утверждала что "четких данных об эффективности подобных воздействий получить практически невозможно". Как раз наоборот - получение этих данных - это то, к чему нужно стремиться. Принципы ДМ к наркологии еще как применимы!
Религиозные идеи никто не будет исследовать, ибо они и так осонованны на вере.

Названные Вами "условно-медицинские мероприятия" - психотерапия и психосоциальные мероприятния - к религии их только при сильном желании может притянуть человек не понимающий их сути. И 12-шаговая программа, и intensive outpatient treatment (IOT) и многое другое имеют и свою доказательную базу и входят в рекомендации, как и семейная, когнитивная и групповая психотерапия.
Мнение А. Игонина интересно своим существованием, но рассказы про разный менталитет и сетование на недостаточное финансирование не только неубедительны, но и несеръезны. Если к врачу приходит бабушка и просит его "проколоть чего-нибудь сосудистого" и в ее менталитете миф о чудесном исцелении ее сосудов такиим способом, мы что, будем делать что она просит, "потому что у нее такой менталитет" и заказывать мексидол в ампулах потому что он дешевле?
Незнанние пациента понятно - весь вопрос в том, к кому она попала - к шарлатану который будет использовать ее миф для наживы или к специалисту, который объяснит ей в доступной форме что с ней и даст рекомендации основанные на данных исследований и здравом смысле.
В наркологии тоже самое - или эксплуатация мифа о чудесном исцелении с помощью "суперновых методов" с целью наживы, или кропотливая профессиональная работа для помощи пациенту.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

"Psychosocial Treatments
Psychosocial Treatments
Psychosocial treatments found effective for selected patients with an alcohol use disorder include MET [i], CBT [i], behavioral therapies [i], TSF [i], marital and family therapies [i], group therapies [II] , and psychodynamic therapy/IPT [III]. Recommending that patients participate in self-help groups, such as Alcoholics Anonymous (AA), is often helpful [i]."
(с) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

"Alcoholics Anonymous and other 12-step programmes for alcohol dependence
As well as AA, there are also alternative interventions based on 12-step type programmes, some self-help and some professionally-led. AA and other 12-step approaches are typically based on the assumption that substance dependence is a spiritual and a medical disease. The available experimental studies did not demonstrate the effectiveness of AA or other 12-step approaches in reducing alcohol use and achieving abstinence compared with other treatments, but there were some limitations with these studies. Furthermore, many different interventions were often compared in the same study and too many hypotheses were tested at the same time to identify factors which determine treatment success."
(с) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Hard · #7 27.03.2009, 07:00

Итак, что собственнно имеется на сегодняшний день? Проводившиеся исследования эффективности не выявили, однако, в рекомендации методы включены. Что конкретно помогает пациентам - никто понятия не имеет, у каждого - своя гипотеза. Это по приведенной выше цитате из Кохрейна.
Почему психиатрическая ассоциация включает в гайдлайн все подряд от дисульфирама до АА остается загадкой. Во всяком случае, дело не в доказанной эффективности. Кстати, я ничего не имею против участия религии. Полагаю, что религиозная группа нормально вписывается в минессотскую модель. Ну, а то, что мы часто наблюдаем разбивание лба усердными борцами с наркотиками и алкоголизмом (вроде цикла передач, идущих ныне по телевидению), так это не против использования религиозной идеи в группах взаимопомощи, а лишь глобальный минус встроенной в медицину непрофессиональной (немедицинской) структуры.

**Aminazinka** · #8 27.03.2009, 07:09

Цитата:

Сообщение от Hard

Итак, что собственнно имеется на сегодняшний день? Проводившиеся исследования эффективности не выявили, однако, в рекомендации методы включены. Что конкретно помогает пациентам - никто понятия не имеет, у каждого - своя гипотеза. Это по приведенной выше цитате из Кохрейна.

В отсутствие определенного субстрата патологии это не удивительно. Остается делать то, что и делают ассоциации - проводить анализ уже проведенных вмешательств и оценивать результат. Без психотерапевтических методов никакая таблетка в этом деле никакого результата не даст (подшитую "торпеду" за коньяк по дежурству достанет любой хирург). А стандартизировать психотерапию крайне трудно. Возможно, из-за этого то, что в проспективном наблюдении имеет эффект, при одиночном испытании вдруг его лишается. Попытка выяснить, с какой ноги сороконожка ходит, приводит к ее падению...

**bill** · #9 27.03.2009, 11:43

Одобряю пост Аминазины.
Тут такой пласт "неиформативности" , отсутствие реальных данных, методов анализа и тд...

Lyubimova · #10 27.03.2009, 11:54

Семен Николаевич, такая же ситуация на сегодняшний день не только в наркологии, а практически во всей психиатрии. К примеру рядом обсуждаемая тема по антидепрессантам http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=82618
Механизмы действия ЭСТ, ИКТ и т.д. неизвестны, етсь только гипотезы. Даже у пресловутых СИОЗС не до конца изучен механизм действия - например, почему им нужно 10-14 дней для начала клинического эффекта?

Помните рекомендации ВОЗ по дерпессии:

Цитата:

Фактические данные по фармакологическому лечению: нерешенные проблемы В течение последних десятилетий большое число андомизированных контролируемых испытаний антидепрессантов с использованием плацебо проводились преимущественно фармацевтическими компаниями. Было признано, что 50% испытаний, давших отрицательные результаты, остались неопубликованными (109,110), поэтому нужно с осторожностью рассматривать результаты мета-анализа (с)

В связи с этим в рекомендации включается не только то, что точно доказанно, ибо такового не так много. А и то, что имеет на сегодняшний день пусть малочисленные и в силу этого не очень убедительные в рамках метанализа, но данные о безопасном и эффективном использовании.
Я не зря писала не только о данных исследований, но и о здравом смысле.

Elkozachuk · #11 07.08.2009, 08:03

Прочла недавно книгу "Наркомания-грех или болезнь". В ней очень хорошо изложена суть проблемы наркомании. Любая зависимость - это болезнь прежде всего душевная и духовная и медикаментозными средствами она не лечится. Лекарства необходимы для снятия постнаркотической симптоматики, но не более того. Основной акцент в лечении, на мой взгляд, нудно делать на психотерапии человека попавшего в зависимость , желательна групповая психотерапия, психологической поддержке родственников (обучение как себя вести с зависимым от наркотиков, настраивать на поддержку, которая в первый период лечения крайне необходима наркоману)

Jelinek55 · #12 07.08.2009, 19:39

Давайте сначала определимся с критериями эффективности работы наркологов.У нас такой критерий-это полная трезвость.А некоторые из медицинских чиновников требуют и выздоровления.При этом напрочь забывая , что речь то идет о хроническом рецидивирующем заболевании.

**bill** · #13 08.08.2009, 05:45

Цитата:

Сообщение от Jelinek55

Давайте сначала определимся с критериями эффективности работы наркологов.У нас такой критерий-это полная трезвость.А некоторые из медицинских чиновников требуют и выздоровления.При этом напрочь забывая , что речь то идет о хроническом рецидивирующем заболевании.

И заодно определимся с симптоматическим алкоголизмом, который напрочь исчез из статистики.
И в свое время я повозился с определением фенилкетонурии у алкогольной братии. Сам повозился, для себя так сказать. Процентов 20 выдавала + реакцию и даже в ремиссии ( отслеживал до 3х месяцев) .
Этих куда?
Я к чему. Алкоголизм - большая диагностическая помойка. Ну типа вегето-сосудистой дистонии.