Этиология шизофрении

[nata-k]

Кстати, Надя ранее писала о понятии double bind. Как о существующем понятии

Сообщение от Gilev

меня интересуют и вызывают доверие научные теории, а не "собственные впечатления" (не понимаю такого ключа разговоров о шизофрении, мы рассуждаем от чего Машу не любит Саша или пытаемся обсудить важную проблему?)
Семьи и шизофрения - есть исследования - google смотрим.

Артём Андреевич, я смотрел гугл. Я начал тему с того, что "изучил некоторые литературные данные о теориях возникновения шизофрении". Если бы этого было достаточно, я не стал бы открывать эту тему. Мне были интересны именно мнения и впечатления практикующих специалистов, это и есть живое общение. Есть научные журналы, а есть форум - это не одно и то же. Если вопрос о Маше и Саше Вам представляется несерьезным, то зачем ругаться? Если разговор в таком ключе Вас не устраивает, то зачем в него включаться? Можно было бы сказать, почему концепция Бейтсона Вам не нравится и что Вы предлагаете в качестве альтернативы. Это было бы интересно и продуктивно.

[Gilev]

Сообщение от Shadrov

Артём Андреевич, я смотрел гугл. Я начал тему с того, что "изучил некоторые литературные данные о теориях возникновения шизофрении". Если бы этого было достаточно, я не стал бы открывать эту тему. Мне были интересны именно мнения и впечатления практикующих специалистов, это и есть живое общение. Есть научные журналы, а есть форум - это не одно и то же. Если вопрос о Маше и Саше Вам представляется несерьезным, то зачем ругаться? Если разговор в таком ключе Вас не устраивает, то зачем в него включаться? Можно было бы сказать, почему концепция Бейтсона Вам не нравится и что Вы предлагаете в качестве альтернативы. Это было бы интересно и продуктивно.

Не совсем пониманию, как вообще в разделе "Общение специалистов" могут обсуждаются (вполне серьезно) теории, которые говорят о первично психологических причинах шизофрении. Может обсуждать еще теории Лэинга Р.Д (психоаналитик), Шаша Т.(психоаналитик), Лидца Т. (ну это вместе с Бетсоном, с опорой на психоанализ и сказочки), Мида и Бенедикт (антропологи), + всевозможные другие психоаналитические, мастурбационные, витаминные (ортомолекулярные, хотя пытались их обсуждать, но в разделе БАДы или разное...) .
Я не называю любую теорию глупостью, это теория и она требует своего обоснования, но когда теории настолько личностно ориентированы и бездоказательны, а не считаю возможным их принимать на веру.

Сообщение от Gilev

Я не называю любую теорию глупостью, это теория и она требует своего обоснования, но когда теории настолько личностно ориентированы и бездоказательны, а не считаю возможным их принимать на веру.

Я тоже стремлюсь к тому, чтоб не принимать на веру, поэтому и хочу обсудить. Но я так и не услышал ни четких опровержений одних теорий, ни обоснований других... Если не психология, то что?

[pliz]

Сообщение от Gilev

Не совсем пониманию, как вообще в разделе "Общение специалистов" могут обсуждаются (вполне серьезно) теории, которые говорят о первично психологических причинах шизофрении. Может обсуждать еще теории Лэинга Р.Д (психоаналитик), Шаша Т.(психоаналитик), Лидца Т. (ну это вместе с Бетсоном, с опорой на психоанализ и сказочки), Мида и Бенедикт (антропологи), + всевозможные другие психоаналитические, мастурбационные, витаминные (ортомолекулярные, хотя пытались их обсуждать, но в разделе БАДы или разное...) .
Я не называю любую теорию глупостью, это теория и она требует своего обоснования, но когда теории настолько личностно ориентированы и бездоказательны, а не считаю возможным их принимать на веру.

А что мешает обсуждать?
Для этого как минимум должно быть чёткое и однозначное доказательство того, что "психологическая составляющая" НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ МОЖЕТ ОКАЗЫВАТЬ ВЛИЯНИЯ" на возникновение и динамику психозов.
До тех пор, пока это не доказано - имеет смысл рассматривать все теории.

По поводу Бейтсона - он задал серьёзный толчёк для развития коммуникационного, интерперсонально-системного направления в психотерапии. Вся системная семейная терапия (которая вроде как "признаётся" психиатрией) тесно переплетена с идеями Бейтсона о коммуникации, о мета-коммуникации и т.д.

Мне кажется что человеку наблюдательному и думающему (каким мне кажется должен быть каждый квалифицированный психиатр или психотерапевт) всегда полезно учитывать взгляды и гипотезы - и проверять, наблюдать, насколько они подтверждаются клинической практикой - как собственной, так и коллег.

Для этого очень полезно обсуждать всё с коллегами.

[pliz]

Как крик души - "не надо пытаться превращать био-психо-социальный подход к психическим заболеваниям, к которому пришла современная психиатрия, в био-био-биологический подход".

Артём Андреевич, а как насчет модели стресс-диатеза? На Ваш взгляд она тоже "говорит о первично психологических причинах шизофрении"? Эта концепция заслуживает обсуждения?

[Melnichenko]

Пороки воспитания особенно ярко выявляются при фебрильной шизофрении в реанимации или при кататонии

Вот просто ясно понимаешь - это пороки воспитания ...

И так приятно поговорить, а то не приведи Господь, модель вместо био - психологической станет био-био... Страсть какая , это что же будет?


Вообще внешнесредовый факторы всегда входили в речитатив студента при ответе на экзамене о генезе того или иного заболевания- неужто при шизофрении это не полагается бубнить? И требуется идти на баррикады?

Я до сих пор помню фразу очень хорошего врача - "и эта теория ( материнской эмоциональной холодности как причины шизофрении ) усугубила несчастья целого поколения женщин" ..
Впрчем, нас с Яной скоро выгонят из сей ученой беседы, рассматриваюшей все теории с коллегами
Вроде что проще - берешь опросник и оцениваешь в остром отделении все, что родственники скажут о стрессах предшествующих событиям
Потом с тем же опросником идешь к лицам того же возраста .. ну хоть с артериальной гипертензией или гастритом или диабетом сахарным
И про матушек расспрашиваешь
А опыт практического врача - это что? Вот этот мальчик заболел после того, как его разлюбила девочка ? Да, стресс - ой какой ..
Сколько человек заболело шизофренией из НордОста? Вроде как стресс ..

[POLINA_S]

Впрчем, нас с Яной скоро выгонят из сей ученой беседы, рассматриваюшей все теории с коллегами

Вот когда вас выгонят, пойду спокойно делать свои дела, а то сижу не отрываясь у компьютера. Только отойдешь - вернешься и узнаешь что был флуд, а теперь его уж нет.

[boris71]

А я вот попытался на днях покопаться в Пабмеде и нашел там несколько статей о теориях шизофрении, в том числе и с позиций эволюционной психопатологии, там речь шла в том числе и о межполушарной асимметрии и о языке. Между прочим, Яна, можно Вас попросить сделать обзор, хотя бы ссылок по теме теорий шизофрении. Если не сложно.
С уважением, Борис.

[POLINA_S]

Пицот раз зарекалась и все-таки встряну.

Сообщение от Shadrov

Бесспорно. Все это я включаю в воспитание. Но какое должно быть детство, чтоб потом не случилось психоза? Достаточно ли не допускать double bind, эмоциональной отчужденности? Если не достаточно, то что еще?

Можно считать, что двойное послание вызывает психоз, но мне как-то ближе идея, что мать воспитывающая ребенка в постоянной эмоциональной отчужденности, ребенок которой постоянно подвергается обстрелу пародоксальных предписаний, скорее всего сама психотик. Так может это и есть причина шизофрении а не double bind.
З.Ы. прошу прощения, что влезаю с педагогической точкой зрения в высоконаучный медицинско-психологический диспут

[BBC]

Сообщение от boris71

Между прочим, Яна, можно Вас попросить сделать обзор, хотя бы ссылок по теме теорий шизофрении. Если не сложно.
С уважением, Борис.

Отдельным постом присоединяюсь к просьбе Бориса.

upd Думаю, что обзор, подготовленный и представленный Петром Юрьевичем, позволил бы нам-дилетантом, увидеть проблему с двух сторон. И это было бы более конструктивной позицией, чем обиженная гордость.

[bill]

Ну и во что превратилась дискуссия?
Есть тема, которую захотели обсудить психиатры и психологи! Теорий много.
Есть и очень интересные, абсурдные но.... Ну например была кандидатская по психиатрии о другом измерении и шизофрении.

Это ведь все интересно. Мысль, подходы. Но для психиатров и психологов!!!!!!!!!!
Тут гайдлайны и МКБ - побоку.
Поэтому я попрошу вас коллеги просто не мешать.
Бенсона я ставил, кто хочет может изучить.......если получится

Еще раз напомню, что это топик "общения специалистов" .
Не обижайтесь, но посторонние темы буду просто удалять.

[Melnichenko]

Билл, а что если урoвень обсуждения темы не вполне удовлетворителен?
Кто бы вмешивался, будь он научен и аккуратен?

Психоз при Кушинге, при Аддисоне и при Шиене, микседематозный делирий - абсолютно устранимые после ликвидации основного заболевания процессы, порой НЕОТЛИЧИМЫЕ ( вплоть до госпитализации в психиатрические клиники ) от эндогенных психозов

Так что, принимаем теорию двойного неправильного воспитания ( довоспитывались до Кушинга и до психоэндокринного синдорома? )
Тяжелейшие соматические нарушения при психозах - продукт неверной мысли? "Думатель" перегорает сам по себе, а не потому, что контакты порушены ?

[bill]

Сообщение от Shadrov

Удавалось ли кому-нибудь четко отследить особенности семей больных шизофренией, воспитания детей самими пациентами? Возможно ли говорить о "шизофрении в семье" при отсутствии клиники у кого-то из ее членов? Или полезнее больше опираться на биологические концепции?

Прошу обратить так же внимание на сам вопрос!