Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное > Частная практика

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 02.02.2012, 12:15
Galimoff Galimoff вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.07.2010
Город: Казань
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 4
Galimoff этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
[quote=andkras;1599893]
Цитата:
Сообщение от Galimoff Посмотреть сообщение

Песенку из Буратино помните? "Покуда есть на свете....и т.д." Мошеннические схемы никогда не умрут,в любой сфере, на то они и мошеннические. А если их подпитывать современными маркетинговыми технологиями совершенно на законных основаниях, то действительно коммерческий успех гарантирован. Вы это хотите сказать? Так с этим я лично не спорил
Я хотел этим подтвердить свое утверждение, что пациенты не могут объективно оценить правильность диагностики и результатиность лечения.
И если рекомендуют врачей шарлатанов своим друзьям и знакомым, значит для них это "хорошие" врачи.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 02.02.2012, 12:22
Galimoff Galimoff вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.07.2010
Город: Казань
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 4
Galimoff этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Коллеги, давайте закроем эту дискуссию, приведу напоследок несколько отзывов о действительно профессиональных и высокорезультативных врачах (знаю их лично), но не умеющих поговорить с пациентом и работающих в клиниках с недостаточным уровнем срвиса.

Ходили с мужем на прием к Само***овой Т.Н. Такого ужасного отношения даже в бесплатных больницах не встретишь. Такое отношение будто делает великое одолжение. На вопросы отвечает с большой неохотой и грубо. Пока ждали приема наблюдала разговор других врачей - грубые, злые, я не могу понять - ПОЧЕМУ?! Прислушайтесь к этому! При таком отношении у вас не будет хорошего настроя, а следовательно и положительного результата. Лично мы уже после минуты разговора с врачом поняли, что обращение в эту клинику была ошибка и больше мы туда не придем. Как говорится - если после разговора с врачом у вас не поднялось настроение – значит это плохой врач. Подумайте!!!!!

Очень хотела посетить эту клинику, но грубый ответ по телефону регистратора сразу отвратил от этой клиники. Но врачей мне рекомендовали, как очень хороших специалстов. Жаль!


В клинику БИ***ЕД на Сыр***новой, ходила удалять себе папилломмы, а дочке бородавки у дерматолога.
Сдала никому не нужный анализ крови на 700 рублей. К удалению папиллом и бородавок претензий нет, НО по поводу оплаты - это просто вымогательство!
Пришли показаться врачу, как он просил, через 2 недели. Он за 2 секунды осмотрел место удаления папиллом и бородавок. и за всё это, за 2-ух секундный просмотр нас послали в кассу платить за консультацию 250 рублей! Хотя до этого за всё заплатили около 2000.
Посмотреть результат - работа врача, того, что он сделал, а оплачивать 2ух секундный просмотр опять клиенту что ли?! Это его работа, он обязан посмотреть как и что сделал, а не деньги за это сдирать, ладно бы рублей 50 взял..но не 250!
Никому не советую туда ходить, обдирают по полной, НИ ЗА ЧТО, хотя повторный осмотр не должен был быть платный.



Клиника Нур***ых - это шарашкина контора. Там очень хорошо окучивают доверчивых людей! Люди туда приходят за помощью, от безысходности, а они этим пользуются! Конечно, для того, чтобы родить ребеночка никаких денег не жалко, но в Клиники Нур***ых деньги выкачивают просто так! Одни и те же анализы ты можешь сдавать по 3 раза, потому что у них названия разные, но суть одна! Они изначально имя себе заработали, а теперь просто деньги сдирают в три шкуры! Пожалейте себя и свои карманы! Не ходите в Клинику Нур***ых! Умный и разборчивый человек уже на первом приеме поймет, что это за болото! Осмотр у гинеколога Га***вой длился ровно 1 мин. Советов не дала, не проконсультировала. Рядом лежали использованные кровяные тампоны. Ужас! Сервиса нет совсем! Полное разочарование!
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 02.02.2012, 12:41
Аватар для genbytu
genbytu genbytu вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 3,112
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 959 раз(а) за 949 сообщений
genbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Galimoff Посмотреть сообщение
ЕСЛИ БЫ, ПАЦИЕНТ МОГ ОБЪЕКТИВНО ОЦЕНИТЬ КАЧЕСТВО ДИАГНОСТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ, ТО ШАРЛАТАНСКИЕ КЛИНИКИ ДАВНО БЫ РАЗОРИЛИСЬ, А "ЧЕСТНЫЕ" ПРОЦВЕТАЛИ БЫ ВСЕ!
Не путайте атеистов с аутистами "с". Клиентура у шарлатанских контор и частных медицинских учреждений, о которых мы здесь говорим - принципиально разная. И соответственно подходы к маркетингу ИМХО должны различаться. Те кто хотят лечиться у гомеопатов, как правило здоровые люди, требующие внимания и психотерапии. Мы же говорим о реальных пациентах, нуждающихся в получении качественной медицинской услуги в виде установленного диагноза и проведения эффективного лечения. Эффективность лечения в большинстве случаев больные оценить могут, поэтому качество оказания услуги (именно с медицинской позиции) - немаловажно.
Многие владельцы клиник не хотят терять прослойку пациентов нуждающихся в гомеопатах, поэтому нередко в соседних кабинетах сидят шарлатаны и нормальные клиницисты. Но, повторюсь, клиентура у них совсем разная и сравнивать их не стоит. Действительно больной человек не будет долго лечиться у гомеопата, а здоровый не оценит компетентности хорошего специалиста. Это два разных потока больных.
Цитата:
Что бы пациент выходил удовлетворенный реальными услугами и рекомендвал клинику друзьям и знакомым, необходимо иметь в клинике не только правильность диагностики и результативность лечения, но и достаточный уровень сервиса, а врач должен обладать необходимыми коммуникативными навыками.
Это как раз неоспоримый факт.

Комментарии к сообщению:
duel одобрил(а):
SmelianetsYulia одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 02.02.2012, 12:56
Galimoff Galimoff вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.07.2010
Город: Казань
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 4
Galimoff этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от genbytu Посмотреть сообщение
Не путайте атеистов с аутистами "с". Клиентура у шарлатанских контор и частных медицинских учреждений, о которых мы здесь говорим - принципиально разная. И соответственно подходы к маркетингу ИМХО должны различаться. Те кто хотят лечиться у гомеопатов, как правило здоровые люди, требующие внимания и психотерапии. Мы же говорим о реальных пациентах, нуждающихся в получении качественной медицинской услуги в виде установленного диагноза и проведения эффективного лечения. Эффективность лечения в большинстве случаев больные оценить могут, поэтому качество оказания услуги (именно с медицинской позиции) - немаловажно.
Многие владельцы клиник не хотят терять прослойку пациентов нуждающихся в гомеопатах, поэтому нередко в соседних кабинетах сидят шарлатаны и нормальные клиницисты. Но, повторюсь, клиентура у них совсем разная и сравнивать их не стоит. Действительно больной человек не будет долго лечиться у гомеопата, а здоровый не оценит компетентности хорошего специалиста. Это два разных потока больных.
т.
К сожалению не всегда.
Если внимательно посмотреть на публику в таких клиниках (не только гомеопат, ни БРТ и все сопутствующие с ними) там очень много пациентов реально нуждающихся в настоящем лечении, которые там тратят драгоценное время и немаленькие деньги, а совсем не только скучающие состоятельные дамы бальзаковского возраста.
Что, впрочем. тоже не является оправданием для шарлатанства.
(Это я не про Вас).

Комментарии к сообщению:
nastassia одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 02.02.2012, 13:03
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,518
Поблагодарили 4,832 раз(а) за 3,086 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не понимаю остроты обсуждения.
Доктор Галимов абсолютно прав, профессионально, хорошим языком и с хорошим юмором описывая одну из сотен сторон процесса, который носит название "маркетинг медицинской услуги".

Ошибка только одна - он забыл указать (вероятно, для него это очевидно), что это только одна из составляющих процесса. Есть еще и особенности целевого контингента, и особенности региона продаж, и конкурентная среда и еще десятки аспектов....

Вероятно именно из-за этого упущения создалось впечатление, что коммуникативные навыки - единственная или, по крайней мере, главная составляющая вопроса.
Вероятно, на своих тренингах он говорит именно об этом, но ведь не только этими тренингами исчерпывается вопрос?

Комментарии к сообщению:
SmelianetsYulia одобрил(а):
zoe_zoe одобрил(а):
Iluhin одобрил(а):
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 02.02.2012, 13:06
Galimoff Galimoff вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.07.2010
Город: Казань
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 4
Galimoff этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BBC Посмотреть сообщение
Не понимаю остроты обсуждения.
Доктор Галимов абсолютно прав, профессионально, хорошим языком и с хорошим юмором описывая одну из сотен сторон процесса, который носит название "маркетинг медицинской услуги".

Ошибка только одна - он забыл указать (вероятно, для него это очевидно), что это только одна из составляющих процесса. Есть еще и особенности целевого контингента, и особенности региона продаж, и конкурентная среда и еще десятки аспектов....

Вероятно именно из-за этого упущения создалось впечатление, что коммуникативные навыки - единственная или, по крайней мере, главная составляющая вопроса.
Вероятно, на своих тренингах он говорит именно об этом, но ведь не только этими тренингами исчерпывается вопрос?
Именно так.
Спасибо, Валерий Валерьевич !
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 02.02.2012, 13:11
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Anton64 Посмотреть сообщение
Надеюсь, это Вас огорчит - за 20 лет работы ни одного смертельного случая. И отдаленные и моментальные результаты только положительные.
Нет, огорчить придется Вас. Все Ваши пациенты умрут. Каждый в свое время. И Вы ничего с этим поделать не можете. Как и любой другой умелец в области здоровья.

Комментарии к сообщению:
Anton64 одобрил(а): неужели это до сих пор кто-то считает остроумным ...
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 02.02.2012, 13:46
Аватар для genbytu
genbytu genbytu вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 3,112
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 959 раз(а) за 949 сообщений
genbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Если внимательно посмотреть на публику в таких клиниках (не только гомеопат, ни БРТ и все сопутствующие с ними) там очень много пациентов реально нуждающихся в настоящем лечении,...
Согласен с Вами, но в этот момент никакая сила и никакие маркетинговые ходы не способны затащить этих больных к врачам. Поэтому я и говорю о разных потоках больных.
Цитата:
(Это я не про Вас).
Спасибо
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 02.02.2012, 13:48
Аватар для duel
duel duel вне форума
клинический психолог
      
 
Регистрация: 19.01.2010
Город: Беларусь, Солигорск
Сообщений: 2,420
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 910 раз(а) за 602 сообщений
Записей в дневнике: 4
duel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Именно так.
Спасибо, Валерий Валерьевич !
Но ведь возвращаясь к изначальному посту, тема выглядела несколько по-другиму
Цитата:
Где искать пациентов?
Коллеги, кто нибудь может поделиться опытом привлечения клиентов в свои клиники или ЧП? Какие практики применяются - даете ли объявления в газету,по радио рекламируетесь или ещё какие методы?
А на этот вопрос ответить однозначно невозможно в принципе по причинам, указанным уважаемым Валерием Валерьевичем
Цитата:
Есть еще и особенности целевого контингента, и особенности региона продаж, и конкурентная среда и еще десятки аспектов....
Именно поэтому считаю, что прежде чем задаваться вопросом "где искать", необходимо прежде всего ответить на вопрос "кого ищем".

Комментарии к сообщению:
genbytu одобрил(а): "прежде чем задаваться вопросом "где искать", необходимо прежде всего ответить на вопрос "кого ищем"" - именно так!
__________________
С уважением, Елизавета Дунаева - Ваш психолог в Солигорске
www.dunaeva.club
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 02.02.2012, 14:30
Аватар для BarbaraZh
BarbaraZh BarbaraZh вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 01.02.2011
Город: Kabul-Dushanbe
Сообщений: 296
Сказал(а) спасибо: 60
Поблагодарили 102 раз(а) за 72 сообщений
Записей в дневнике: 7
BarbaraZh этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBarbaraZh этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBarbaraZh этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBarbaraZh этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
На мой субъективный взгляд (идеалистический), медицинский бизнес априори обречен на некий внутренний конфликт: забота о пациенте и доход как-то друг с другом не всегда договариваются.
Успешной комбинация мне видится лишь в изначальной высоооокой (адекватной) денежной оценки уровня ответственности и непосредственной работы врача. Т.е ты врач - работаешь и совершенно не думаешь о вознаграждении своих нелегких трудов, поскольку они изначально адекватны.
К примеру, 1 час психодиагностики - 600уе, 1 час работы в амбулаторной клинике - 400уе ну и в таком роде. Тебя освобождают от "земных" мыслей о хлебе насущном и ты отдаешься на все 100 сугубо клиническому поиску, холистическому подходу и всему самому лучшему что ты можешь произвести в процессе и в конечном продукте. Тебе это еще и приносит удовольствие! Вот это настоящий рай для врача...

Но с другой стороны существует же и огромная машина маркетинга, которая загоняет пациентов в клинику, усаживает их на диван, устанавливает тарифы, подсчитывая затраты, разрабатывая клинико-затратные группы и тд...ну в общем и делает всю эту "земную" работенку, к которой врач не желает касаться и даже думать...

Я думаю, что это важно, на самом деле освободить врача от деталей и реалий маркетинга. Так мы избежим некой пошлости всей ситуации, с которой собственно и начался вопрос сей: ребя, как мне загнать к себе побольше клиентов, чтобы заработать, а?

Комментарии к сообщению:
andkras одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 02.02.2012, 14:35
Galimoff Galimoff вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.07.2010
Город: Казань
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 4
Galimoff этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Есть и еще не менее важные вопросы:
1. Направление деятельности.
2. Формат клиники.
3. целевая аудитория:
ВИП
ВИП (-) - средняя+
средняя
средняя-
бюджетная
Расположение
Размер населенного пункта.
Конкурентная плотность
и много чего еще....
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 02.02.2012, 14:45
Аватар для duel
duel duel вне форума
клинический психолог
      
 
Регистрация: 19.01.2010
Город: Беларусь, Солигорск
Сообщений: 2,420
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 910 раз(а) за 602 сообщений
Записей в дневнике: 4
duel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Galimoff Посмотреть сообщение
Есть и еще не менее важные вопросы:
1. Направление деятельности.
2. Формат клиники.
3. целевая аудитория:
ВИП
ВИП (-) - средняя+
средняя
средняя-
бюджетная
Расположение
Размер населенного пункта.
Конкурентная плотность
и много чего еще....
Учитывая эти моменты и возвращаясь к Вашему первоначальному вопросу, хочется спросить:
- пациентов ищет директор клиники, маркетолог?
- или частнопрактикующий врач?
И если Вы подразумеваете важность влияния перечисленных Вами факторов, то тогда о чем Ваш первоначальный вопрос?
__________________
С уважением, Елизавета Дунаева - Ваш психолог в Солигорске
www.dunaeva.club
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 02.02.2012, 14:49
Galimoff Galimoff вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.07.2010
Город: Казань
Сообщений: 26
Сказал(а) спасибо: 4
Galimoff этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от duel Посмотреть сообщение
Учитывая эти моменты и возвращаясь к Вашему первоначальному вопросу, хочется спросить:
- пациентов ищет директор клиники, маркетолог?
- или частнопрактикующий врач?
И если Вы подразумеваете важность влияния перечисленных Вами факторов, то тогда о чем Ваш первоначальный вопрос?
Где-то мы в пылу полемики потеряли автора самого первого вопроса Umka13.
Это был не мой вопрос.

Комментарии к сообщению:
genbytu одобрил(а): Umka, после создания темы на форум больше не заходил.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 02.02.2012, 15:15
Аватар для duel
duel duel вне форума
клинический психолог
      
 
Регистрация: 19.01.2010
Город: Беларусь, Солигорск
Сообщений: 2,420
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 910 раз(а) за 602 сообщений
Записей в дневнике: 4
duel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеduel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
О, прошу прощения. Вопрос действительно принадлежал не Вам. Извините.

Комментарии к сообщению:
andkras одобрил(а): Да уж, Umka наверное раздумал заниматься мед бизнесом)))
__________________
С уважением, Елизавета Дунаева - Ваш психолог в Солигорске
www.dunaeva.club
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 02.02.2012, 16:41
Anton64 Anton64 вне форума ВРАЧ
забанен
 
Регистрация: 22.06.2011
Город: Россия
Сообщений: 474
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 74 раз(а) за 69 сообщений
Anton64 этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BarbaraZh Посмотреть сообщение
Успешной комбинация мне видится лишь в изначальной высоооокой (адекватной) денежной оценки уровня ответственности и непосредственной работы врача. Т.е ты врач - работаешь и совершенно не думаешь о вознаграждении своих нелегких трудов, поскольку они изначально адекватны.
Такой уровень адекватности оценки пациентом стоимости услуг врача не может возникнуть на пустом месте.
Нормальный путь – врач создает своим трудом свою репутацию. Далее уже репутация работает на него. Путь энергозатратный, требует от врача знаний, интуиции, опыта.
Не совсем нормальный путь – в отсутствии конкуренции врач (или руководитель клиники) устанавливает цену услуг по своему усмотрению. Пациенту выбирать не из чего, поэтому он берет то, что ему предлагают, по той цене, которая заявлена.
«Изначальная адекватность» в этих случаях имеет совершенно разный уровень ответственности врача перед пациентом.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 06:43.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.