Поможете справиться с тревожностью?

[lisi4kina]

Доброй ночи, Борис! Попробую ответить на вопросы.

Сообщение от boris71

Из-за чего вы расстроены?

Я была расстроена вчера, сегодня я уже бодрее.
Вчера я ОЧЕНЬ расстроилась из-за того, какие ассоциации вызвала у Вас как мужчины и психолога наша переписка. У меня есть стих дурацкий, написала его лет в 19-20, даже уже не помню, по какому поводу (наверное, разрыв каких-нибудь отношений), но вот вчера вспомнился (прошу не судить строго его литературные достоинства):
Да, я дешевая, дрянная проститутка,
Торгую лишь не телом, а душой.
Опять со мной судьба сыграла злую шутку,
Стою на паперти опять с протянутой рукой.
Поясню свои вчерашние чувства: если в моей манере общения и было предложение себя, то не как женщины мужчине/психологу, а как раненной собаки, которая протягивает больную лапку и просит о помощи. Со всей ответственностью заявляю, что если бы я общалась с женщиной-психологом, то мои ответы были бы абсолютно такими же, слово в слово. Наверно, я изначально взяла неправильную ноту, т.е. вместо ПАРТНЕРСТВА, о котором Вы вчера написали (замечательная идея, мне понравилось), я держала в голове совсем другую модель (Врач-Пациент, т.е. не равенство, а субординация: Врач - умный/ая, готовый и могущий помочь/исцелить, и Пациент).

Сообщение от boris71

Если подробнее попробовать построить фразу про вашу вину и неправильно истолкованные слова, как она будет звучать? Что там МЕЖДУ виной и "толкованием слов"? (То есть мне хочется подробностей, в вашей фразе есть некий пропуск, то, что очевидно для вас "вина за неправильно истолкование слова", для меня не настолько очевидно).

Я виню себя за то, что благодаря своим неловким попыткам шутить (про шарфик) и образно выражаться (про хирурга), я не смогла донести до Вас то, что пыталась сказать, да еще и была неправильно истолкована. Т.е. если я хочу пофлиртовать с кем-то в реальной жизни или в том же интернете, то сознательно могу допускать двусмысленность в речи/письме. В случае же нашего общения я напротив, не видела в Вас мужчину (извините), а лишь бесполого профессионала, к которому я обратилась за помощью и поэтому не ожидала, что мои слова могут быть приняты за предложение себя. Я привыкла всегда во всем винить себя, это для меня родное чувство.

Сообщение от boris71

Что значит, что вы не интересны, как пациент? Как вы это чувствуете?

А это во мне говорит моя мнительность и неуверенность в себе. Я просто не верю, что могу быть интересна в каком-либо качестве: как женщина тем мужчинам, которые интересны мне, или как собеседник, или как подруга. Ну а в данном случае - как пациент. Я это чувствую не по Вашим ответам, я испытываю это чувство постоянно и ВСЮ СВОЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ. Думаю, это происходит потому, что не было в моем детстве безусловной любви со стороны родителей и поэтому я не верю, что меня можно любить такую, какая я есть, хотя есть люди, включая моего мужа, которые искренне любят меня.

[boris71]

Лиза, я так и не понял, в чем же ваша вина в данном случае. Начните фразу:"я виновата перед (кем?) в том, что..."
Второе. Все-таки, мы общаемся с вами, вдвоем. Поэтому мне бы хотелось, чтобы на примере нашего общения вы более четко сказали КАК из МОИХ фраз, контекста, вы почувствовали, что можете быть мне не интересны. Именно так. Всегда на примере удобнее и вам самой проще.
Третье, очень желательно, чтобы вы попробовали сказать, какие чувства испытали ко мне, когда прочли пост 13.
И еще. Ваше стихотворение. О чем оно для вас в контексте нашей беседы?

[lisi4kina]

Доброй ночи, Борис!

Сообщение от boris71

Лиза, я так и не понял, в чем же ваша вина в данном случае. Начните фразу:"я виновата перед (кем?) в том, что..."

Я виновата перед собой в том, что своими неуместными шутками и неумелыми метафорами создала у Вас ощущение, что предлагаю Вам себя, и в том, что не сумела построить равные, партнерские отношения, которые помогали бы мне совместно с Вами разбираться в своих "тараканах", а вместо этого создала себе в голове штамп "Врач-пациент" и жду от Вас волшебных таблеток на все случаи жизни.

Сообщение от boris71

Второе. Все-таки, мы общаемся с вами, вдвоем. Поэтому мне бы хотелось, чтобы на примере нашего общения вы более четко сказали КАК из МОИХ фраз, контекста, вы почувствовали, что можете быть мне не интересны. Именно так. Всегда на примере удобнее и вам самой проще.

Ваши реплики здесь не при чем. Контекст я дорисовываю себе сама, и хотя, повторюсь, Ваши фразы - нейтральны, но моя мнительность и неуверенность в себе вкупе с богатым воображением создают у меня ощущение, что за этой - нейтральностью - скука, за короткостью ответов мне мерещится нежелание продолжать общение, а в вопросах видится раздражение моей непонятливостью.

Сообщение от boris71

Третье, очень желательно, чтобы вы попробовали сказать, какие чувства испытали ко мне, когда прочли пост 13.

1. Жгучий стыд
2. Симпатию
3. Вину
4. Надежду (на возможность исправления ситуации)

Сообщение от boris71

И еще. Ваше стихотворение. О чем оно для вас в контексте нашей беседы?

Я пыталась вспомнить, при каких обстоятельствах я его написала, чтобы понять, почему оно возникло у меня в памяти. Поясню: я не писатель и не поэт, но был у меня период с 15 по 20 лет (побочный эффект полового созревания, полагаю), когда я написала несколько стихов, и все они возникали пост-фактом после проживания мной каких-то сильных эмоций или же как "откровения" (просто рождались вдруг в голове).
Так вот, если память мне не изменяет (кстати, с памятью у меня беда, это не шутка, могу не помнить события даже недавние, не то, что почти 20-летней давности), я написала этот стих после какой-то вечеринки, где познакомилась с кем-то (Бог его знает, кто это был, но явно мужчина) и этот человек меня заинтересовал, а я оказалась ему не интересна.
Я не психолог, но все же человек с логикой, хоть и женской, и поэтому рискну предположить, что этот мой стих всплыл, как ответная реакция на Ваш 13 пост: я попыталась раскрыться психологу в переписке, попыталась продемонстрировать свою готовность быть откровенной и говорить о наболевшем, а мне дали понять, что я пытаюсь "предложить себя". Я почувствовала себя улиткой, которая вылезла из своей ракушки на солнышко, а ее ткнули в брюшко, и она рефлективно сжалась от укола. Повторюсь еще раз, Ваши фразы и тон были более чем доброжелательны, моя реакция не имела "права" быть такой, но - факт.

[boris71]

Я виновата перед собой в том, что своими неуместными шутками и неумелыми метафорами создала у Вас ощущение, что предлагаю Вам себя, и в том, что не сумела построить равные, партнерские отношения, которые помогали бы мне совместно с Вами разбираться в своих "тараканах", а вместо этого создала себе в голове штамп "Врач-пациент" и жду от Вас волшебных таблеток на все случаи жизни.

Получается, что вы отвечаете очень за многое, в том числе и за то, что, по идее, входит в зону моей ответственности?

Ваши реплики здесь не при чем. Контекст я дорисовываю себе сама, и хотя, повторюсь, Ваши фразы - нейтральны, но моя мнительность и неуверенность в себе вкупе с богатым воображением создают у меня ощущение, что за этой - нейтральностью - скука, за короткостью ответов мне мерещится нежелание продолжать общение, а в вопросах видится раздражение моей непонятливостью.

Ведь вы можете меня спросить о моих чувствах, чтобы проверить, правда? А не общаться самой с с собой... Кажется - нас двое и вы не видите меня.

1. Жгучий стыд
2. Симпатию
3. Вину
4. Надежду (на возможность исправления ситуации)

Очень четко и искренне.

Я пыталась вспомнить, при каких обстоятельствах я его написала, чтобы понять, почему оно возникло у меня в памяти. Поясню: я не писатель и не поэт, но был у меня период с 15 по 20 лет (побочный эффект полового созревания, полагаю), когда я написала несколько стихов, и все они возникали пост-фактом после проживания мной каких-то сильных эмоций или же как "откровения" (просто рождались вдруг в голове).
Так вот, если память мне не изменяет (кстати, с памятью у меня беда, это не шутка, могу не помнить события даже недавние, не то, что почти 20-летней давности), я написала этот стих после какой-то вечеринки, где познакомилась с кем-то (Бог его знает, кто это был, но явно мужчина) и этот человек меня заинтересовал, а я оказалась ему не интересна.
Я не психолог, но все же человек с логикой, хоть и женской, и поэтому рискну предположить, что этот мой стих всплыл, как ответная реакция на Ваш 13 пост: я попыталась раскрыться психологу в переписке, попыталась продемонстрировать свою готовность быть откровенной и говорить о наболевшем, а мне дали понять, что я пытаюсь "предложить себя". Я почувствовала себя улиткой, которая вылезла из своей ракушки на солнышко, а ее ткнули в брюшко, и она рефлективно сжалась от укола. Повторюсь еще раз, Ваши фразы и тон были более чем доброжелательны, моя реакция не имела "права" быть такой, но - факт.

А мне кажется, что вы имели право на любую реакцию. Вы даже сами взяли в кавычки это слово ("права"). Кто вам дает и кто у вас это право отнимает? (Это не риторический вопрос ). Мало ли, может быть, когда вы задумаетесь над этим, вам в голову придет вполне конкретный персонаж?
К тому же, очень интересно, как именно вы почувствовали себя улиткой, если у меня тон "был доброжелательным"? Как вы оценили мой тон? Получается, как минимум, с одной стороны кто-то в вас говорит, что он "доброжелательный", а другая ваша часть - "сжимается от укола".

[lisi4kina]

Доброй ночи, Борис!

Сообщение от boris71

Получается, что вы отвечаете очень за многое, в том числе и за то, что, по идее, входит в зону моей ответственности?

Ну да, и если дождь на улице и я промокла - тоже виновата я, надо было прогноз погоды посмотреть, а если посмотрела прогноз и все равно промокла, т.к. обещали солнце - снова я виновата, нечего прогнозам верить, а надо всегда с собой зонтик таскать. Умом понимаю, что постоянно себя во всем винить - глупо и непродуктивно, а как избавиться от этого - не знаю.

Сообщение от boris71

Ведь вы можете меня спросить о моих чувствах, чтобы проверить, правда? А не общаться самой с с собой... Кажется - нас двое и вы не видите меня.

Так я это понимаю, а как перестать быть такой мнительной - не знаю. Это Вы предложили спросить напрямую, а другой человек и не предложит, т.к. и не догадается, что я себе накрутила в голове. Я не боюсь выглядеть смешной и всегда спрашиваю то, что непонятно, даже у малознакомых людей (папа нас с детства научил: не знаешь - спроси). А вот про чувства других людей - я могу спросить только у тех, с кем у меня очень доверительные отношения (несколько подруг, сестры, муж). Да и то перед тем, как спросить, "сама с собой поговорю". Я устала от своей мнительности и сознательности собственной неполноценности, я хочу уметь расслабляться, "спрашивать о чувствах, а не говорить сама с собой", поверить в себя. Как бы этому научиться?

Сообщение от boris71

А мне кажется, что вы имели право на любую реакцию. Вы даже сами взяли в кавычки это слово ("права"). Кто вам дает и кто у вас это право отнимает? (Это не риторический вопрос ). Мало ли, может быть, когда вы задумаетесь над этим, вам в голову придет вполне конкретный персонаж?

Говоря отвлеченно, любой человек имеет право на любую реакцию в любой ситуации - ведь реакция - это по сути, "эмоциональный ответ" на какой-то раздражитель, насколько я понимаю.
Но я себе такого права не даю: ведь все воспитание в системе, в которой мы (и Вы, я думаю) воспитывались, так же как и в моей семье, как раз и было направлено на подавление "неправильных" реакций (в школе:"ни шагу назад, ни шагу на месте, а только вперед и только вместе" , а дома: "не устраивай дешевой мелодрамы" - когда плакалось от обиды на что-то).
Так что нет конкретного персонажа, он - собирательный образ этакого "дяди нельзя": нельзя было обижаться и поэтому плакать, грубить в ответ, сквернословить, кричать (про бить что-то и речи не было), искать виноватых, пытаться уйти от ответственности за содеянное, не слушать или не соглашаться с тем, что говорят, пререкаться, пытаться оправдаться и улыбаться (иногда от смущения у меня возникала непроизвольная улыбка, и от этого выговаривавший мне просто бесился, думая, что я смеюсь над ним).
Вместо этого "надо": молча выслушать критику/ нарекание/замечание/мнение старшего (более умного/более знающего вопрос), согласиться и пообещать подумать над своим поведением и исправиться.
Я всеми силами старалась заслужить похвалу и поощрение (раз уж любви не дождешься), и поэтому выдрессировала себя "правильно" реагировать, во всяком случае, публично. Поэтому когда вдруг реакция "неправильная" - сама же себе не даю на нее права.

Сообщение от boris71

К тому же, очень интересно, как именно вы почувствовали себя улиткой, если у меня тон "был доброжелательным"? Как вы оценили мой тон? Получается, как минимум, с одной стороны кто-то в вас говорит, что он "доброжелательный", а другая ваша часть - "сжимается от укола".

Как это "Как"? Представьте, что я - психолог и пишу Вам в ответ на какие-то Ваши излияния души: "Извините, если моя метафора Вам чересчур, но у меня возникает чувство, что Вы ко мне пристаете (тут идут примеры из Вашего текста). Мне это лестно, как женщине и психологу, но все же мне видится, что наше общение должно строиться на равных (и далее по тексту)". Согласитесь, что тон сообщения - вполне доброжелательный, особенно его заключительная часть. Но при этом... Вам стало уютно и комфортно после прочтения? Тогда я по-хорошему завидую Вашей в себе уверенности, у меня столько нет. Поделитесь секретом, как бы ее приобрести?

[boris71]

Прежде всего: Лиза, спасибо. что отвечаете на мои вопросы именно так как ВЫ их понимаете. Мне очень важно, что вы так делаете. Это становится проще?
Теперь, пожалуйста, каждый раз, как ответите на мои вопросы, попробуйте понять, ощутить, посмотреть, какие чувства он вызвал и написать об этом. Чувства - ко мне. (По форме: "Я испытала к вам...")

Посмотрите на вопрос и на ответ. Именно потому, что важна ВАША реакция на вопросы, я просил вас отвечать смело, именно так как ВЫ его поняли. Потому что тогда можно узнать много интересного.
Итак. Давайте разберемся: о чем был вопрос для вас? То есть о чем, как вы думаете я спросил? О чем вы ответили? А что бы вышло с вами (что бы вы почувствовали) если бы ответили на вопрос буквально? (То есть на тему о том, что вы несете ответственность, в том числе, и за то, что входит в зону моей ответственности, вы как бы не видите, что я здесь и тоже отвечаю за процесс общения.)
Внимательно проследите, какие чувства у вас возникли в ответ на мой этот вопрос. кроме вины. Что там за виной? И ответьте, как я просил выше.
И вот еще что. Мое понимание моего вопроса - это только вариант того, как его можно понимать. Ваше понимание - тоже один из вариантов. Я сравниваю ваше и мое понимание, чтобы мы смогли быть в контакте друг с другом. Ни один из вариантов ответов на вопрос не имеет преимущества перед другим.

Посмотрите на выделенные слова.
Что вы подразумеваете под словом "Это"?
Как другой человек может догадаться, что именно вы себе накрутили в голове? МОжет быть, ему это можно дать понять каким-либо более очевидным способом, даже если вы ему не доверяете?
"Выглядеть смешной" - насколько это для вас важно?
"Сама с собой поговорю" - о чем у вас идет внутренний диалог?
Сознательность - это описка. Но если прочитать так, как написано, правильно ли будет "Устала от сознательности" и что это для вас значит?
Научиться - осозновать, что за чувства вы испытываете ко мне, и, все-таки, спросить о моих - к вам.
И про весь ваш текст. Как вы думаете, Лиза, что вам мешает доверять людям?

Говоря отвлеченно, любой человек имеет право на любую реакцию в любой ситуации - ведь реакция - это по сути, "эмоциональный ответ" на какой-то раздражитель, насколько я понимаю.

Что вам дало это высказывание - такая отсылка на "любого человека"?

Но я себе такого права не даю: ведь все воспитание в системе, в которой мы (и Вы, я думаю) воспитывались, так же как и в моей семье, как раз и было направлено на подавление "неправильных" реакций (в школе:"ни шагу назад, ни шагу на месте, а только вперед и только вместе" , а дома: "не устраивай дешевой мелодрамы" - когда плакалось от обиды на что-то).

Вы начали с того, что "не даете себе право" (вы - как человек, который может выбирать, давать или не давать это право), а потом, как бы стали описывать, на основании чего вы так делаете. Для этого вы стали искать мою поддержку (мы оба воспитывались в одной системе), описали часть из тех с детства заученных фраз. которые отвечают за подавление неправильных (а зачем там кавычки) реакций.
"Ни шагу назад, ни шагу на месте, а только вперед и только вместе" - частично, наверное, отвечает за это "мы" и "систему, где мы с вами воспитывались", когда надо было делать как все, сливаясь в единый организм. Помните мой вопрос про то, что вам дала фраза о "любом человеке?"
Про "мелодраму" - обесценивание ваших чувств и запрет на них.
И это пример того, как вы делаете свой выбор на основе заложенных в вас с детства "надо". Вы можете привести и другие примеры, правда? Их очень важно осознать, так как тогда вы сможете выбирать между тем, следовать ли и дальше этим "надо" или искать что-то свое по своим потребностям...

Так что нет конкретного персонажа, он - собирательный образ этакого "дяди нельзя": нельзя было обижаться и поэтому плакать, грубить в ответ, сквернословить, кричать (про бить что-то и речи не было), искать виноватых, пытаться уйти от ответственности за содеянное, не слушать или не соглашаться с тем, что говорят, пререкаться, пытаться оправдаться и улыбаться (иногда от смущения у меня возникала непроизвольная улыбка, и от этого выговаривавший мне просто бесился, думая, что я смеюсь над ним).
Вместо этого "надо": молча выслушать критику/ нарекание/замечание/мнение старшего (более умного/более знающего вопрос), согласиться и пообещать подумать над своим поведением и исправиться.
Я всеми силами старалась заслужить похвалу и поощрение (раз уж любви не дождешься), и поэтому выдрессировала себя "правильно" реагировать, во всяком случае, публично. Поэтому когда вдруг реакция "неправильная" - сама же себе не даю на нее права.

А как вы себе представляете этого "дядю нельзя"? Вы могли бы с ним поговорить? О чем? Что бы он ответил, что бы он почувствовал к вам, а вы - к нему?
Чего вы ожидаете от меня? Тоже похвалы? Вы сейчас реагируете правильно? Ведь вы же пишите на форуме, а он - публичен...

Как это "Как"? Представьте, что я - психолог и пишу Вам в ответ на какие-то Ваши излияния души: "Извините, если моя метафора Вам чересчур, но у меня возникает чувство, что Вы ко мне пристаете (тут идут примеры из Вашего текста). Мне это лестно, как женщине и психологу, но все же мне видится, что наше общение должно строиться на равных (и далее по тексту)". Согласитесь, что тон сообщения - вполне доброжелательный, особенно его заключительная часть. Но при этом... Вам стало уютно и комфортно после прочтения? Тогда я по-хорошему завидую Вашей в себе уверенности, у меня столько нет. Поделитесь секретом, как бы ее приобрести?

Я бы почувствовал обиду и боль. А потом - симпатию.
А теперь попробуйте осознать, как вы выбрали ответить на мой вопрос именно так? И можно ли на него ответить так, как он был задан.

[lisi4kina]

Доброй ночи, Борис! Во-первых, просветите лузера: как у Вас получается цитата с цитатой? У меня при цитировании остаются только Ваши реплики. Так что Вам понадобятся мои предыдущие к ним ответы - можете освежить их в памяти повторным чтением (вот и преимущества интернета обнаружились).

Сообщение от boris71

Прежде всего: Лиза, спасибо. что отвечаете на мои вопросы именно так как ВЫ их понимаете. Мне очень важно, что вы так делаете. Это становится проще?

Пожалуйста. Это становится проще.

Сообщение от boris71

Теперь, пожалуйста, каждый раз, как ответите на мои вопросы, попробуйте понять, ощутить, посмотреть, какие чувства он вызвал и написать об этом. Чувства - ко мне.

Хорошо.

Сообщение от boris71

Давайте разберемся: о чем был вопрос для вас? То есть о чем, как вы думаете я спросил? О чем вы ответили?

Думаю, Ваш вопрос был о том, чувствую ли я ответственность не только за свои, но и за чужие действия/слова/поступки.
А я ответила на него не прямо, а продолжая тему своего чувства вины за все, что делаю или говорю (речь ведь шла о Вашем восприятии моих ответов), а так же за то, что происходит в результате мои действий. Вырванный из контекста предыдущего разговора, мой ответ мог бы вызвать непонимание, но для меня он был естественным.

Сообщение от boris71

А что бы вышло с вами (что бы вы почувствовали) если бы ответили на вопрос буквально? (То есть на тему о том, что вы несете ответственность, в том числе, и за то, что входит в зону моей ответственности, вы как бы не видите, что я здесь и тоже отвечаю за процесс общения.)

То, что я выделила, это, оказывается, ВАШ ВАРИАНТ вопроса (т.е. тот смысл, который Вы в него вкладывали) и который я не поняла?
А если бы я ответила на вопрос буквально, как Я его поняла... наверное, опять почувствовала бы вину, за то, что пытаюсь "присвоить себе" ответственность и за чужие зоны действия.

Сообщение от boris71

Внимательно проследите, какие чувства у вас возникли в ответ на мой этот вопрос. кроме вины. Что там за виной? И ответьте, как я просил выше.

Откуда Вы узнали, что я почувствую вину? Да, в актрисы мне нельзя
Еще возникло чувство:
- досады (от сознания того, что да, пытаюсь "отвечать" за чужие поступки),
- раздражения на себя
- неловкости перед Вами
- желания оправдаться.

При чтении этих вопросов я испытала к Вам:
1. благодарность за то, что Вы помогаете мне разобраться в своих чувствах
2. легкое раздражение (сначала разозлилась на себя за то, что мои ответы выглядят неуместными)

Сообщение от boris71

И вот еще что. Мое понимание моего вопроса - это только вариант того, как его можно понимать. Ваше понимание - тоже один из вариантов.

Да, я с этим согласна и даже уже убедилась на своей шкуре (пресловутый шарфик).

Сообщение от boris71

Я сравниваю ваше и мое понимание, чтобы мы смогли быть в контакте друг с другом. Ни один из вариантов ответов на вопрос не имеет преимущества перед другим.

Согласна умом, но глубоко внутри сидит уверенность, что Вы знаете правильные ответы на вопросы и поэтому Ваш вариант ответов и понимания Вами вопросов - более верные.
Наверное, это моя заниженная самооценка не дает мне общаться с Вами на равных.

Сообщение от boris71

Посмотрите на выделенные слова.
Что вы подразумеваете под словом "Это"?

Здесь - обобщение: я понимаю, что могу спросить Вас о Ваших чувствах, а не общаться сама с собой, и так же понимаю, что Вам может казаться, что нас двое, а я не вижу Вас.

Сообщение от boris71

Как другой человек может догадаться, что именно вы себе накрутили в голове?

Конечно, никак, пока я не скажу. Близкий человек (муж, например), может чувствовать, что я что-то там себе накручиваю, но не догадываться о сути моих внутренних диалогов с собой. А малознакомые люди даже не будут знать о моих переживаниях.

Сообщение от boris71

МОжет быть, ему это можно дать понять каким-либо более очевидным способом, даже если вы ему не доверяете?

Может быть, и можно (сказать или спросить напрямую), только я не могу этого делать, если человеку не доверяю.

Сообщение от boris71

"Выглядеть смешной" - насколько это для вас важно?

Очень не важно. Если мне что-то действительно нужно, то могу это делать/не делать, несмотря на то, что выгляжу смешной со стороны, хотя и не без внутренней дрожи вначале.
Пример: несколько лет назад я оказалась в среде, где заниматься спортом было диво дивное. Но я каждое утро нарезала круги по двору на глазах у изумленной публики, невзирая на насмешки (потом привыкли и отстали).

Сообщение от boris71

"Сама с собой поговорю" - о чем у вас идет внутренний диалог?

Я пытаюсь поставить себя на место другого человека, т.е. подаю реплики за себя и "того парня", прокручиваю свои слова/действия/чувства и пытаюсь понять, как они отозвались в адресате.

Сообщение от boris71

Сознательность - это описка. Но если прочитать так, как написано, правильно ли будет "Устала от сознательности" и что это для вас значит?

Нет, конечно же это описка, я поймала себя на том, что что-то мне резануло в этой фразе, а уже потом, когда отправила сообщение, поняла, но было лень редактировать.
Если прочитать так, как написано, то в этом тоже есть смысл для меня:
устала контролировать свои слова/жесты/поступки, пытаться доводить все до совершенства, устала от установки: "Следи за собой, будь осторожен"(с). Поэтому еще в начале нашего общения в задачах, которые я перед собой ставила и которые хотела бы с Вашей помощью решить - это как раз избавиться от перфекционизма, научиться расслабляться и дать себе право на ошибку (этот совет я встречала в ответах других психологов и он выглядит очень заманчиво, но мне кажется, что его легче дать, чем ему следовать).

Сообщение от boris71

Научиться - осозновать, что за чувства вы испытываете ко мне, и, все-таки, спросить о моих - к вам.

Я учусь. Спрашивать не буду. Думаю, что если общение со мной Вас утомит, Вы сообщите мне это или просто перестанете отвечать.

Сообщение от boris71

И про весь ваш текст. Как вы думаете, Лиза, что вам мешает доверять людям?

Я не могу сказать, что не доверяю людям. Скорее, мое отношение к людям очень противоречивое: могу довериться чужому, испытывать полное и даже чрезмерное доверие к близким, верю людям на слово, но при этом бываю недоверчива до подозрительности в каких-то ситуациях.
Наверное, это происходит потому, что не доверяю себе, не прислушиваюсь к своему внутреннему голосу, не привыкла доверять интуиции и наоборот, очень сильно всегда было доверие к авторитетам (родителям, учителям, врачам и т.д.).

При ответе на эту часть вопросов я испытала:
1. Спокойствие, как при беседе с другом
2.Желание поделиться мыслями

Сообщение от boris71

Что вам дало это высказывание - такая отсылка на "любого человека"?

Мне - ничего. Я хотела им дать свое определение слова "реакция".

Сообщение от boris71

Вы начали с того, что "не даете себе право" (вы - как человек, который может выбирать, давать или не давать это право), а потом, как бы стали описывать, на основании чего вы так делаете. Для этого вы стали искать мою поддержку (мы оба воспитывались в одной системе), описали часть из тех с детства заученных фраз. которые отвечают за подавление неправильных (а зачем там кавычки) реакций.
"Ни шагу назад, ни шагу на месте, а только вперед и только вместе" - частично, наверное, отвечает за это "мы" и "систему, где мы с вами воспитывались", когда надо было делать как все, сливаясь в единый организм. Помните мой вопрос про то, что вам дала фраза о "любом человеке?"
Про "мелодраму" - обесценивание ваших чувств и запрет на них.
И это пример того, как вы делаете свой выбор на основе заложенных в вас с детства "надо". Вы можете привести и другие примеры, правда? Их очень важно осознать, так как тогда вы сможете выбирать между тем, следовать ли и дальше этим "надо" или искать что-то свое по своим потребностям...

Спасибо. Действительно, я даю определение реакции и признаю право любого человека иметь любую реакцию, любого, кроме себя. Да еще и Вас беру в соучастники, типа, все мы такие (хорошо, что это не так). Про мелодраму - я и сама понимаю, что это обесценивание и запрет моих чувств, осталось только научиться пользоваться этим знанием. Вот с Вашей помощью и буду осознавать, чтобы обрести свободу выбора.

При чтении этих вопросов я испытала:
1. Чувство задетости за живое
2. Благодарность
3. Легкую обиду (за то, что не захотели стать соучастником)
4. Восхищение мастерством

[lisi4kina]

[quote=boris71;1357364]А как вы себе представляете этого "дядю нельзя"? Вы могли бы с ним поговорить? О чем? Что бы он ответил, что бы он почувствовал к вам, а вы - к нему?
Наверное, в образе своего папы. Не знаю, смогла бы поговорить с ним о запретах и "надо" - он, к моему сожалению, уже никогда не сможет ответить на мои вопросы. Но мне кажется, что я не смогла бы высказать ему свое разочарование и недовольство его методами воспитания. В конце у нас были непринужденные отношения, и я это очень ценила - впервые в жизни мы общались не на равных, но и не в строгой субординации и отдаленности, как обычно.
Если бы я набралась когда-нибудь смелости поговорить с ним о своих чувствах, не уверена, что он бы меня понял, поэтому не знаю, что бы он почувствовал. Я бы хотела почувствовать себя просто любящей дочкой, хотя бы на час.

Сообщение от boris71

Чего вы ожидаете от меня? Тоже похвалы?

Жду помощи в поисках правды о своей тревожности и путях ее преодоления. Не жду похвалы, а жду поддержки.

Сообщение от boris71

Вы сейчас реагируете правильно? Ведь вы же пишите на форуме, а он - публичен...

Не знаю, правильно ли реагирую, но мне комфортно.
Насчет публичности - я о ней уже забыла, как в анекдоте ("Кто здесь???", знаете?)
Спасибо, что напомнили, словно отрезвили, буду опять следить за каждым словом.

При чтении этих вопросов я испытала:
1. Тоску по отцу
2. Желание оправдаться
3. Желание закрыться в ракушку

Сообщение от boris71

Я бы почувствовал обиду и боль. А потом - симпатию.
А теперь попробуйте осознать, как вы выбрали ответить на мой вопрос именно так? И можно ли на него ответить так, как он был задан.

Я думаю, что выбрала такой вариант ответа, чтобы дать Вам почувствовать то, что почувствовала я.
Можно ли на него ответить по-другому - не знаю, я поняла его так. Поясните, пожалуйста.

[boris71]

Я копирую вопрос в редактор. Делаю из него цитату, а потом две получившиеся цитаты еще раз объединяю. Сложно, но ничего лучшего не придумал. Может быть, коллеги подскажут что-то более простое.

То, что я выделила, это, оказывается, ВАШ ВАРИАНТ вопроса (т.е. тот смысл, который Вы в него вкладывали) и который я не поняла?
А если бы я ответила на вопрос буквально, как Я его поняла... наверное, опять почувствовала бы вину, за то, что пытаюсь "присвоить себе" ответственность и за чужие зоны действия.

Смотрите, Лиза. Первая выделенная фраза - про ОТВЕТ на мой вопрос, вторая - про вину, которую вы бы ПОЧУВСТВОВАЛИ. Вы замечаете, как фокус вашего внимания съехал с ответа на вопрос на ощущение вины? Получается, что на сам вопрос (по содержанию) вы не ответили.
Одно отступление. Вот вопрос:

Сообщение от boris71
Получается, что вы отвечаете очень за многое, в том числе и за то, что, по идее, входит в зону моей ответственности?

Отследите еще раз свою реакцию. Первая - чувство вины. А дальше? Что там за вашей виной? Если быть ближе к содержанию? И как вы тогда ответите?

Еще возникло чувство:
- досады (от сознания того, что да, пытаюсь "отвечать" за чужие поступки),
- раздражения на себя
- неловкости перед Вами
- желания оправдаться.

Какие из этих чувств вы реализовали в общении со мной? Кроме того, что четко показали мне, что они у вас существуют. Как бы вы это могли сделать, если бы мы сидели в кабинете?
Попробуйте каждое чувство выразить во фразе (так у вас почти получилось с досадой. Например: "я испытываю досаду на (кого?) из-за того, что...")

При чтении этих вопросов я испытала к Вам:
1. благодарность за то, что Вы помогаете мне разобраться в своих чувствах
2. легкое раздражение (сначала разозлилась на себя за то, что мои ответы выглядят неуместными)

про пункт 2 - подробнее, сначала... а потом? И что значит выделенное слово? О чем оно?

Согласна умом, но глубоко внутри сидит уверенность, что Вы знаете правильные ответы на вопросы и поэтому Ваш вариант ответов и понимания Вами вопросов - более верные.
Наверное, это моя заниженная самооценка не дает мне общаться с Вами на равных.

Если не совсем на равных, то какой стиль общения вас устроит

Я учусь. Спрашивать не буду. Думаю, что если общение со мной Вас утомит, Вы сообщите мне это или просто перестанете отвечать.

Посмотрите, а между тем вы спрашивали меня о моих чувствах и я вам ответил, ниже про улитку...

Я не могу сказать, что не доверяю людям. Скорее, мое отношение к людям очень противоречивое: могу довериться чужому, испытывать полное и даже чрезмерное доверие к близким, верю людям на слово, но при этом бываю недоверчива до подозрительности в каких-то ситуациях.

Тогда стоит выделить эти ситуации и рассказать о них. Какие у них общие признаки?
И получается у вас есть альтернатива "доверие-недоверие" и ничего между этими противоположностями, не так ли?

Наверное, это происходит потому, что не доверяю себе, не прислушиваюсь к своему внутреннему голосу, не привыкла доверять интуиции и наоборот, очень сильно всегда было доверие к авторитетам (родителям, учителям, врачам и т.д.).

Насколько в нашей беседе вы не доверяете себе и доверяете мне?

О чувствах - по тому плану, который я описал выше.
Про пункт три. Очень интересно, как вы поняли из моего текста, что я не захотел стать соучастником. Желательно как можно подробнее.

[boris71]

Наверное, в образе своего папы. Не знаю, смогла бы поговорить с ним о запретах и "надо" - он, к моему сожалению, уже никогда не сможет ответить на мои вопросы. Но мне кажется, что я не смогла бы высказать ему свое разочарование и недовольство его методами воспитания. В конце у нас были непринужденные отношения, и я это очень ценила - впервые в жизни мы общались не на равных, но и не в строгой субординации и отдаленности, как обычно.
Если бы я набралась когда-нибудь смелости поговорить с ним о своих чувствах, не уверена, что он бы меня понял, поэтому не знаю, что бы он почувствовал. Я бы хотела почувствовать себя просто любящей дочкой, хотя бы на час.

и все-таки, если представить себе, что подобного рода монолог произошел, что бы вы сказали друг другу, что бы почувствовали?

Жду помощи в поисках правды о своей тревожности и путях ее преодоления. Не жду похвалы, а жду поддержки.

Учту.
Хотя я и не знаю, что такое эта самая "правда".

При чтении этих вопросов я испытала:
1. Тоску по отцу
2. Желание оправдаться
3. Желание закрыться в ракушку

Немного подробнее, как я описал выше, расскажите о чувствах.

[lisi4kina]

Доброй ночи, Борис! Вы виртуознее меня обращаетесь с цитатами, я так не могу, поэтому буду отвечать, как умею, так что извините за неудобства при чтении.

Сообщение от boris71

Смотрите, Лиза. Первая выделенная фраза - про ОТВЕТ на мой вопрос, вторая - про вину, которую вы бы ПОЧУВСТВОВАЛИ. Вы замечаете, как фокус вашего внимания съехал с ответа на вопрос на ощущение вины? Получается, что на сам вопрос (по содержанию) вы не ответили.

Почему же? Я ответила Вам в первом варианте, потом ответила на вопрос, о чем же был, собственно, Ваш вопрос, и о том, какие бы чувства вызвал у меня прямой ответ: "Да, чувствую себя ответственной и за чужие действия" - чувство вины, о котором я и написала.

Сообщение от boris71

Одно отступление. Вот вопрос: Отследите еще раз свою реакцию. Первая - чувство вины. А дальше? Что там за вашей виной? Если быть ближе к содержанию? И как вы тогда ответите?

Признание Вашей правоты в том, что пытаюсь нести ответственность за чужие поступки.
Ответ был бы все тот же: "Я чувствую вину перед собой за то, что пытаюсь нести ответственность за то, что не входит в поле моей деятельности".
Я не знаю, что еще к этому добавить, кроме уже перечисленных мной чувств, вызванных вопросами, дальше этого не иду

Сообщение от boris71

Какие из этих чувств вы реализовали в общении со мной? Кроме того, что четко показали мне, что они у вас существуют. Как бы вы это могли сделать, если бы мы сидели в кабинете?
Попробуйте каждое чувство выразить во фразе (так у вас почти получилось с досадой. Например: "я испытываю досаду на (кого?) из-за того, что...")

Я не совсем понимаю Ваши вопросы, чувствую, что брожу в тумане и тычу пальцем в небо. Вы просили перечислить те чувства, которые у меня возникли при чтении задаваемых Вами вопросов, я их перечислила. Как я могу знать, какие из них я реализовала в общении с Вами? Если они возникли в результате заданных вопросов, наверное, это и значит, что я их реализовала? Или Вы имеете в виду их физическую реализацию? При досаде я поджимаю губы, при раздражении хмурюсь, при неловкости краснею и улыбаюсь, при желании оправдаться принимаю виноватый вид.
Я испытываю досаду на себя от сознания того, что пытаюсь отвечать за чужие действия.
Я испытываю раздражение на себя, от того, что осознала, что пытаюсь отвечать за чужие действия
Я испытываю неловкость за себя перед Вами от того, осознала, что пытаюсь отвечать за чужие действия и что в нашем диалоге не слышала Вас
Я испытываю желание оправдаться перед Вами за свою глухоту и зацикленность на себе.

Сообщение от boris71

про пункт 2 - подробнее, сначала... а потом? И что значит выделенное слово? О чем оно?

Сначала я разозлилась на себя за то, что отвечая на Ваш вопрос (об ответственности за чужие действия), я, как тот плешивый, который все о бане - о своем чувстве вины, и оттого мои ответы требуют дополнительных разъяснений. А следующей реакцией возникло раздражение на Вас - все по закону жанра: это же из-за Ваших вопросов я почувствовала себя невнятно выражающейся.

Сообщение от boris71

Если не совсем на равных, то какой стиль общения вас устроит

Тот, который сейчас: Врач-пациент, уважительный и доверительный, но без перехода на личности и фамильярностей, которые допустимы между друзьями.

Сообщение от boris71

Посмотрите, а между тем вы спрашивали меня о моих чувствах и я вам ответил, ниже про улитку...

Вообще не поняла и чувствую себя дурочкой: я НЕ спрашивала Вас о Ваших чувствах и тем более не поняла про улитку. Но методом дедукции прихожу к заключению, что если Вы еще мне отвечаете, значит, это Вам зачем-то нужно (интересно). Мне этого вполне достаточно.

Сообщение от boris71

Тогда стоит выделить эти ситуации и рассказать о них. Какие у них общие признаки?
И получается у вас есть альтернатива "доверие-недоверие" и ничего между этими противоположностями, не так ли?

Не могу сейчас выделить ситуации. Общий признак у них один: недоверие возникает, когда мне кажется, что со мной неискренни или меня обманывают. Например, муж уверяет, что не изменяет мне, и я, с одной стороны, ему верю, а с другой - постоянно начеку и жду очередных свидетельств его измены. Или сестра с братом вышли покурить, возвращаются и у обоих такой вид, который бывает у людей, встретивших объект их обсуждения. Я тут же себя накручиваю, что они мне сейчас кости мыли и нелестно отзывались.
Основная же масса людей попадает в категорию легкого недоверия.

Сообщение от boris71

Насколько в нашей беседе вы не доверяете себе и доверяете мне?

Пытаюсь доверять себе, хотя это новое для меня чувство.
Для меня Вы - врач, поэтому доверяю Вам достаточно.

Сообщение от boris71

О чувствах - по тому плану, который я описал выше.
Про пункт три. Очень интересно, как вы поняли из моего текста, что я не захотел стать соучастником. Желательно как можно подробнее.

Я почувствовала себя задетой Вами за живое из-за того, что на мой эмоциональный ответ прозвучал отстраненный анализ моих размышлений.
Я почувствовала благодарность к Вам за заключительную часть Вашего ответа, где тон Вашего сообщения изменился, и я почувствовала Вашу поддержку и желание помочь.
Я почувствовала легкую обиду на Вас "за то, что не захотели стать участником" (тон этого уточнения был шутливым), а именно за то, что я попыталась спихнуть свои личные нерешенные проблемы на эпоху и среду и призвала Вас в свидетели, но Вы не приняли приглашение, а как бы простили мне мою слабость: "Ни шагу назад, ни шагу на месте, а только вперед и только вместе" - частично, наверное, отвечает за это "мы" и "систему, где мы с вами воспитывались", когда надо было делать как все, сливаясь в единый организм". Не ждите от меня логики, когда дело касается чувств!
Я почувствовала восхищение Вашим мастерством как психолога при чтении такой стройной цепочки размышлений.

[lisi4kina]

Сообщение от boris71

и все-таки, если представить себе, что подобного рода монолог произошел, что бы вы сказали друг другу, что бы почувствовали?

Наверное, я бы высказала восхищение его любовью к моей маме, которую он сохранил до конца жизни, и сожаление от того, что мы (дети) всегда чувствовали, что являемся побочным результатом их любви, а не целью. И спросила бы, любил ли он меня когда-нибудь вообще, и за что конкретно, что ему во мне нравилось (то, что не нравилось, я знала всегда и в любой момент своей жизни). Не могу сказать, что бы почувствовал он, а я бы почувствовала волнение, страх, надежду и желание понять и простить.

Сообщение от boris71

Хотя я и не знаю, что такое эта самая "правда".

Правда - причины. Так и я не знаю! "Будем искать..."

Сообщение от boris71

Немного подробнее, как я описал выше, расскажите о чувствах.

При чтении вопросов про "нельзя" и "надо" совершенно неожиданно для меня я вспомнила своего отца, хотя это несправедливо: валить все запреты только на него. Поэтому я испытала тоску по нему (по тому, каким он был и каким не был), и желание оправдаться перед собой и перед Вами за то, почему вообще на него пал выбор.
И еще я испытала желание оправдаться перед Вами за Ваш вопрос о том, жду ли я от Вас похвалы, мне показалось в нем утверждение, а не вопрос.
При напоминании о публичности форума у меня возникло чувство неловкости, как у героя того анекдота, я как будто увидела со стороны постороннего читателя наши беседы и поэтому возникло желание закрыться в ракушку и цедить каждое слово, проверяя и перепроверяя свои ответы (хотя перед этим свои последние ответы я даже не просматривала и не редактировала).

[boris71]

Лиза.
Я пока хотел бы узнать, чем помогает вам наше общение.
Появились ли у вас изменения в целях для психотерапии?

[lisi4kina]

Сообщение от boris71

Лиза.
Я пока хотел бы узнать, чем помогает вам наше общение.

Доброй ночи, Борис! Хороший вопрос, удивительно, что Вы его задали именно тогда, когда я сама себе его задала. На данный момент мне помогло Ваше пристальное внимание к моим чувствам - я обнаружила, как это трудно иногда: проанализировать то, что чувствуешь, очень необычное знание, которое я только начинаю осваивать.
За это спасибо!

Что же касается нашего общения, то я несколько теряюсь от ощущения некоторой неопределенности, которое оно у меня вызывает:

у меня были конкретные цели в начале, и я не знаю, является ли наша переписка частью Вашей терапии со мной и мы медленно, но верно движемся к решению тех задач, которые я перед собой ставила, заводя здесь тему (научиться справляться со своей тревожностью, научиться расслабляться и попытаться полюбить себя и доверять себе),

либо Вы таким образом помогаете мне наладить контакт с Вами, чтобы наконец приступить к психотерапии,

либо Вы пока просто расширяете "мой кругозор", чтобы я всмотрелась в себя попристальнее и смогла решиться более глобально решать свои проблемы, а не ограничиваться только лишь уменьшением своей тревожности?

Если бы Вы разрешили это мое сомнение, то и я могла бы ответить Вам более конкретно.

Сообщение от boris71

Появились ли у вас изменения в целях для психотерапии?

Пока задача № 1 - это снижение тревожности, умение расслабляться, снижение потребности в самоконтроле и перфекционизме.
В идеале - в итоге этих действий попытаться научиться уважать себя, полюбить себя и начать доверять себе.
Если я смогу достичь изменений - то можно попробовать двигаться дальше.

Борис! Позвольте вопрос по форме, а не по сути?
Почему Вы после моего имени ставите точку? Ведь если я не ошибаюсь, в русском языке, в конце обращения ставится восклицательный знак - это правило правописания, и он никак не влияет на степень эмоциональности.

Жду ответа.

[boris71]

Лиза, мне кажется, что ваш вопрос про точку - как раз по сути, а не по форме.
Я пришел к выводу, что ставя точку после вашего имени, я в чем-то останавливаю себя. Может быть, у меня вызывает раздражение стиль ваших ответов, может быть, я хочу сказать что-то, но не получается.
Думая дальше в этом направлении я решил, что, наверное, у меня вызывает раздражение ваша покладистость и подробность. Мне хочется так и сказать: "Лиза! Зачем вы так пытаетеся подстроится под мои вопросы, где вы сами? Я ВАС не вижу! А вы меня видите?!" Но, все это может быть моими чувствами, которые к вам отношения не имеют...
К тому же ведь стиль беседы задаю я. И вы только четко выполняете мои задания. Очень четко. Но при этом - постоянное ощущение, что что-то важное ускользает...
Это зона моей ответственности и то, что я вас так и не увидел - проблема моя. Тем более, сложно сформулировать, кого же я хочу увидеть .
Мне бы хотелось, чтобы вы сказали, насколько близко для вас было то, что я вам сегодня написал. Попробуйте пройти сквозь свою вину. Посмотреть, что за ней, разделить нашу ответственность, хорошо?
И еще одно. Очень часто мы можем осознать из какой социальной роли мы отвечаем, вообще ведем беседу. Я ощущаю себя очень далеко, я психотерапевт, и кажется, авторитетная для вас фигура. Какая роль у вас?