Не умею воспитывать дочку.

[Spiegel]

Сообщение от Severyanka

Честно сказать, я не очень уловила смысл этой инструкции. Я поняла, что Вы хотите показать, что я опять-таки обесцениваю себя, свои успехи.

Можно ли мне это сообщение понять, как " Я поняла, что Вы хотели сказать, но не приняла это"?

В этом случае я делала это намеренно, так как хотела выразить, что то, чему я научилась от Ольги, было очень маленьким шажком на моем пути к нормальной жизни. Хотя, может быть и не очень маленьким Это (обесценивание, принижение себя) происходит как-то автоматически, я осознаю это уже после того, как подумала/сказала/сделала.

Наталья, я вижу это как попытку осознать, принять мою идею. В тоже время я не вижу Вашей четкой позиции в этом.

Как же от этого избавиться?

Правильно ли я понимаю, что Вы, не приняв моего видения, готовы уже менять это в себе?
Я чувствую сейчас себя человеком, который совершает жесткое давление над Вами, а Вы готовы этому подчиниться.

[Severyanka]

Можно ли мне это сообщение понять, как " Я поняла, что Вы хотели сказать, но не приняла это"?

Для меня неожиданным был такой контекст этой инструкции. Я Ваше первоначальное задание поняла буквально - составить инструкцию, как научиться жить, чувствовать и выражать свои чувства полноценно. И ожидала, что итогом будет либо вывод, что такой инструкции быть не может в принципе, либо какие-то Ваши подсказки, как это можно сделать. Поэтому я была немного сбита с толку тем, что Вы акцентировали внимание на моем обесценивании себя и не была уверена, что правильно поняла Вашу мысль.

Я принимаю Ваши выводы и осознаю, что я действительно часто себя обесцениваю. Я делаю это автоматически, и, как мне кажется, по разным причинам. Иногда из-за страха ошибиться, быть не правой в чем-то, иногда из желания быть "хорошей", принятой.

Правильно ли я понимаю, что Вы, не приняв моего видения, готовы уже менять это в себе?
Я чувствую сейчас себя человеком, который совершает жесткое давление над Вами, а Вы готовы этому подчиниться.

Я совершенно согласна с Вами и принимаю Ваше видение и, конечно, не чувствую никакого давления и подчиняюсь осознанно и добровольно .

[Spiegel]

Наталья, побуду прямым зеркалом. Думаю, Вы выдержите это. Естественно буду отражать Ваш текст, то, что мне доступно.

Сообщение от Severyanka

Для меня неожиданным был такой контекст этой инструкции.

Разберемся, что стало неожиданностью?

Я Ваше первоначальное задание поняла буквально - составить инструкцию, как научиться жить, чувствовать и выражать свои чувства полноценно.

Вроде бы поняли буквально, что стали делать потом

И ожидала, что итогом будет либо вывод, что такой инструкции быть не может в принципе, либо какие-то Ваши подсказки, как это можно сделать.

Вы пытались угадать мои ожидания?

Поэтому я была немного сбита с толку тем, что Вы акцентировали внимание на моем обесценивании себя и не была уверена, что правильно поняла Вашу мысль.

Мои ожидания не угадали?

Я принимаю Ваши выводы и осознаю, что я действительно часто себя обесцениваю. Я делаю это автоматически, и, как мне кажется, по разным причинам. Иногда из-за страха ошибиться,

Страшно, что кто-то не примет Ваших действий, мыслей, возможно Вы подтвердите свою глубинное убеждение, что Ваши мысли-действия не представляют ценности?

быть не правой в чем-то,

Относительно кого-то внешнего?

иногда из желания быть "хорошей", принятой.

Приносите свое мнение в жертву ради принятия Вас?

Правильно ли я понимаю Ваш способ жизни, Вы ориентированы больше на внешнюю оценку, ожидания, чем на себя?

Я совершенно согласна с Вами и принимаю Ваше видение и, конечно, не чувствую никакого давления и подчиняюсь осознанно и добровольно .

Наталья, можете ли Вы принять, что мне не нужно подчинение?

[Severyanka]

Вы пытались угадать мои ожидания?

Было опасение, что я чего-то не понимаю, в чем-то не соответствую, не хотелось показаться непонятливой.

Мои ожидания не угадали?

Да, действительно так. Было такое же ощущение как в детстве на школьной олимпиаде по математике, куда меня выбрали, так как я была отличницей. Я не поняла почти ни одной задачки, а вокруг дети старательно писали что-то на своих листочках и у меня было ощущение, что я не понимаю чего-то очень простого и доступного всем, что мои пятерки не заслуженны, что я не соответствую своему "статусу" отличницы.

Страшно, что кто-то не примет Ваших действий, мыслей, возможно Вы подтвердите свою глубинное убеждение, что Ваши мысли-действия не представляют ценности?

Да, боюсь что меня сочтут глупой, недалекой, некомпетентной. Не понимающей каких-то общедоступных вещей. Действительно, боюсь осознать, что мои мысли и действия не интересны.

Относительно кого-то внешнего?

Да, не правой относительно кого-то внешнего.

Приносите свое мнение в жертву ради принятия Вас?

Увы, так.

Правильно ли я понимаю Ваш способ жизни, Вы ориентированы больше на внешнюю оценку, ожидания, чем на себя?

Да. Внешняя оценка всегда была в моей семье индикатором хорошо-плохо, правильно-не правильно. Сейчас, когда мама произносит фразу "а то люди скажут", у меня в душе такое жгучее раздражение, что я моментально "завожусь".

Я пыталась в себе искоренить эту зависимость от чужих оценок и ожиданий, потому что я чувствовала. что во мне нет ничего моего, я не понимала, где мое мнение и мои желания. Я даже смотрела на себя взглядом "со стороны". У меня было ощущение, что на меня постоянно смотрят, оценивают, сравнивают.
Сейчас все стало не так критично, но привычка оправдывать чьи-то ожидания осталась и я не знаю, как от этого избавиться.

Наталья, можете ли Вы принять, что мне не нужно подчинение?

Могу. Но у меня почему-то ощущение, что я ученица, а Вы - учитель. В роли ученицы, "внимающей" словам учителя, я чувствую себя наиболее комфортно и привычно. Наверное, потому что у ученицы есть право на отсутствие собственного мнения и есть право на ошибку. В случае равноправного партнерства я чувствую себя "шатко", ведь мне нужно проявлять личные качества, высказывать собственное мнение. Как-то боязно становится

[Spiegel]

Наталья, сознательно доведу Вашу позицию до абсурда.
Вы хотите оправдать мои ожидания, для этого вам необходимо знать мои мысли и чувства.
Вы хотите стать моей ученицей, ученицей отличницей, возможно тогда я себя почувствую хорошим учителем.
Получается Вы здесь для меня? Вы хотите стать моим "лекарем души", моим терапевтом? Приносите свои цели и себя в жертву для того, чтобы мне стало хорошо?

Как в Вас это отзывается?

[Severyanka]

Первое ощущение -мне стало стыдно: "Ну вот, я не такая, какая должна быть, опять делаю что-то не то". Умом я понимаю, что Вы правы. Я и в жизни не всегда, но в большинстве случаев, осознаю, когда "наступаю на горло собственной песне", когда стараюсь оправдывать чьи-то ожидания. Когда начинаю бороться с этим, то напоминаю сама себе "колючего" подростка- начинаю вести себя "наоборот", говорю "нет", там где мне привычнее согласится. Понимаю, что не оправдала чьих-то надежд и от этого испытываю просто физический дискомфорт и становлюсь замкнутой, резкой.

[Spiegel]

Сообщение от Severyanka

Я и в жизни не всегда, но в большинстве случаев, осознаю, когда "наступаю на горло собственной песне", когда стараюсь оправдывать чьи-то ожидания.

На горло того, чьи ожидания Вы хотите оправдать, Вы тоже наступаете, не замечаете?

Понимаю, что не оправдала чьих-то надежд и от этого испытываю просто физический дискомфорт и становлюсь замкнутой, резкой.

Опишите подробно дискомфорт, вспомнив конкретную ситуацию.

[Severyanka]

На горло того, чьи ожидания Вы хотите оправдать, Вы тоже наступаете, не замечаете?

Нет, не замечаю. А в чем это выражается? Наоборот всегда думала, что я очень "удобная" для окружающих.

Опишите подробно дискомфорт, вспомнив конкретную ситуацию.

Дискомфорт в районе солнечного сплетения - пустота и тянущие ощущения, ощущение уязвимости и беззащитности, желание прикрыть это место.

[Spiegel]

Сообщение от Severyanka

Нет, не замечаю. А в чем это выражается? Наоборот всегда думала, что я очень "удобная" для окружающих.

За всех не скажу, но на мое горло чуть было не наступили.
Не нахожу это удобным для себя.

Дискомфорт в районе солнечного сплетения - пустота и тянущие ощущения, ощущение уязвимости и беззащитности, желание прикрыть это место.

Попробуйте разглядеть пустоту, какой она Вам увидится?

[Severyanka]

За всех не скажу, но на мое горло чуть было не наступили.
Не нахожу это удобным для себя.

Извините за настойчивость, но все же я хочу понять - каким образом я чуть не наступила на Ваше горло? Я понимаю, что моя внутренняя позиция при общении с Вами была не правильна, но это моя позиция по жизни и попытка избавится от этой зависимости - зависимости от чужих ожиданий - одна из причин, по которой я обратилась к Вам за помощью. Чем же я ущемила Вас?

Попробуйте разглядеть пустоту, какой она Вам увидится?

Я пока не могу ответить на этот вопрос, мне нужно сосредоточиться. Меня немного вывело из равновесия Ваше замечание. Давайте сначала проясним это.

[Spiegel]

Сообщение от Severyanka

Извините за настойчивость,

Извиняться не надо. Я наконец вижу Вас, а не "свои" ожидания, "увиденные" Вами.
Не сочтите мои следующие слова обвинением, попытайтесь удержаться. Это всего лишь пояснения.

но все же я хочу понять - каким образом я чуть не наступила на Ваше горло? Я понимаю, что моя внутренняя позиция при общении с Вами была не правильна, но это моя позиция по жизни и попытка избавится от этой зависимости - зависимости от чужих ожиданий - одна из причин, по которой я обратилась к Вам за помощью. Чем же я ущемила Вас?

Речь идет о личностных границах. Мои ожидания они МОИ, они входят в мою личную территорию. Я никак не заявляла о них , так ведь? Вы сами решили, решили за меня, что у меня есть ожидания в отношении Вас. Вы нарушили мою границу.
Перлз -отец гештальта- придумал такую молитву

Я делаю свое дело, а ты делаешь свое дело.

Я живу в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям.

И ты живешь в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям.

Ты – это ты.

А я – это я.

И если нам случилось встретить друг друга – это прекрасно.

А если нет – этому нельзя помочь.

Ф. Перлз, 1951

Наталья, надеюсь на Ваш открытый отклик на мой пост. Явите себя, я готова принять Вас любой.

[Severyanka]

Долго пыталась "переварить" информацию. Пока не могу с Вами согласиться, что я нарушаю чьи-то личностные границы тем, что пытаюсь соответствовать ожиданиям. Эти ожидания не Ваши, я их сама придумала и приписала Вам, значит они - мои. Мои представления о том, что Вы хотите получить от взаимодействия со мной.

Мы все при знакомстве с человеком составляем о нем определенное мнение и наделяем в воображении какими-то чертами характера (доброжелательный, приветливый, скрытный, занудный, и т.д.), При этом, то, что мы увидели или подумали о человеке, не всегда соответствует действительности, по крайней мере, в начале знакомства. Если следовать Вашей логике, то можно сказать, что это тоже является нарушением личностных границ человека. Черты характера ведь - его, этого человека, а мы берем и вот так о нем думаем, его не спросив .

Пока я уверена, что мое стремление оправдать чьи-то ожидания - только моя проблема, ни чьи интересы я не ущемляю .

Я признаю, что в рамках терапии, конечно, я заняла не эффективную позицию. Но, перечитав еще раз свои посты, я могу сказать, что я пыталась оправдать единственное Ваше ожидание, о котором, не зная Вас лично, могла догадаться - ожидание моей открытости, что, учитывая, свойственную мне замкнутость, сделать было порой нелегко.

А молитва мне очень понравилась. Долго вчитывалась в слова. Выучу и буду постоянно себе напоминать.

[Spiegel]

Наталья, Какие чувства Вы испытывали при прочтении моего поста, когда думали, что мне ответить, когда писали ответ?

Сообщение от Severyanka

Долго пыталась "переварить" информацию. Пока не могу с Вами согласиться, что я нарушаю чьи-то личностные границы тем, что пытаюсь соответствовать ожиданиям. Эти ожидания не Ваши, я их сама придумала и приписала Вам, значит они - мои. Мои представления о том, что Вы хотите получить от взаимодействия со мной.

Давайте продолжим. Предлагаю опять перейти на еду. Когда Вам кажется, что я ожидаю, что Вы меня будете кормить пельменями, то это все Ваше пространство. Чье будет пространство затронуто, когда Вы не спрашивая меня, что я хочу съесть, начнете меня кормить ими?

[Severyanka]

Наталья, Какие чувства Вы испытывали при прочтении моего поста, когда думали, что мне ответить, когда писали ответ?

После этого поста:

За всех не скажу, но на мое горло чуть было не наступили.
Не нахожу это удобным для себя.

Испытала обиду, ощущение, что Вы меня отталкиваете.

Вспомнила свои ощущения из детства, еще до школы. Я часто плакала от обиды, не помню конкретных случаев, я думала, что родители меня не любят.

После этого поста:

Извиняться не надо. Я наконец вижу Вас, а не "свои" ожидания, "увиденные" Вами.
Не сочтите мои следующие слова обвинением, попытайтесь удержаться. Это всего лишь пояснения.

...

Речь идет о личностных границах. Мои ожидания они МОИ, они входят в мою личную территорию. Я никак не заявляла о них , так ведь? Вы сами решили, решили за меня, что у меня есть ожидания в отношении Вас. Вы нарушили мою границу.
Перлз -отец гештальта- придумал такую молитву
...

почувствовала облегчение и воодушевление.

После этих слов:

Наталья, надеюсь на Ваш открытый отклик на мой пост. Явите себя, я готова принять Вас любой.

легкое замешательство, непонимание, что Вы хотите услышать (да, да, я осознаю, что опять пыталась угадать Ваши ожидания и соответствовать им, чувства работают по привычной схеме).

Когда писала ответ ощущала легкий азарт - желание логически обосновать мою позицию, которая отличается от Вашей.

Давайте продолжим. Предлагаю опять перейти на еду. Когда Вам кажется, что я ожидаю, что Вы меня будете кормить пельменями, то это все Ваше пространство. Чье будет пространство затронуто, когда Вы не спрашивая меня, что я хочу съесть, начнете меня кормить ими?

Полагаю, что у Вас будет право выбора - съесть пельмени или отказаться от них .

Если не говорить о еде и не рассматривать ситуацию терапии, а взять гипотетического человека, есть два варианта моего взаимодействия с этим человеком:

1) я стараюсь оправдать ожидания человека;
2) я не оправдываю ничьи ожидания.

В первом случае человек может либо принимать, одобрять мои мысли/действия, либо не принимать/не одобрять. Во втором случае для этого человека ничего не меняется. Хоть я и стараюсь оправдать ожидания, но я не знаю их (ожидания) наверняка. Поэтому результат взаимодействия для человека тот же - мои мысли/действия либо принимаются/одобряются, либо нет. Ущемляю я только себя, не прислушиваясь к своим желаниям.

Еще как-то размышляла и пришла к выводу, что за моими стараниями оправдывать ожидания стоит страх быть отвергнутой, не принятой.

[Spiegel]

Сообщение от Severyanka

Испытала обиду, ощущение, что Вы меня отталкиваете.

почувствовала облегчение и воодушевление.

Легкое замешательство, непонимание, что Вы хотите услышать (да, да, я осознаю, что опять пыталась угадать Ваши ожидания и соответствовать им, чувства работают по привычной схеме).

Когда писала ответ ощущала легкий азарт - желание логически обосновать мою позицию, которая отличается от Вашей.

Наталья, я теперь Вас "вижу" и ощущаю Ваше присутствие рядом. Вы для меня теперь теплая и живая. Вы - есть и Вы рядом со мной.

Полагаю, что у Вас будет право выбора - съесть пельмени или отказаться от них .

Свое право выбора я никому не отдам и не надейтесь.

Вспомнила свои ощущения из детства, еще до школы. Я часто плакала от обиды, не помню конкретных случаев, я думала, что родители меня не любят.

Еще как-то размышляла и пришла к выводу, что за моими стараниями оправдывать ожидания стоит страх быть отвергнутой, не принятой.

Вы будто отказались от себя самой( своих желаний, чувств, еще чего-то), будто принесли все это в жертву, ради.......
Ради чего? Продолжите, пожалуйста, от первого лица
" Я отказываюсь от .................., приношу в жертву .............. ради ......"