#46
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#47
|
|||
|
|||
|
#48
|
||||
|
||||
Ну и где я это писал? Я написал, что теоретически, при глубокой анестезии... Когда все компоненты анестезии, включая миорелаксацию, достигаются высокой концентрацией общих анестетиков. То возможно...
Севоран севораном, может Вы фентанил вводите в дозах для центральной анальгезии? ;-)))) Т.е. Вы описываете клинику глубокой анестезии, а как она у Вас получается, Вам виднее. Если такая методика устраивает Вас, Ваших пациентов и хирургов, что ж, флаг в руки. Будем изучать ваш опыт. Только, по-моему, гусарство это всё... Чем релаксанты-то помешали? Отсутствие потребности? Ну это исходя из того, какие задачи Вы перед анестезией ставите и как определяете потребность. Опять повторюсь - да, можно! Но зачем такой "высший пилотаж", когда можно проще и безопаснее? С релаксантами. Подстраховать себя, хирургов и больного. Ни в коем случае не навязываю свое мнение, просто рассуждаю. Еще раз с уважением, Андрей. |
#49
|
|||
|
|||
Извините, что вмешиваюсь, но я сосвем не понимать смысл дискуса о 6-ти страницах.
Можно ли заинтубировать больного без релаксантов? Можно если есть время и желание по-экспериментировать. Можно ли провести обширное, но относительно безболезненное вмешательсво ( краниотомия) загрузив жертву фентанилом с небольшим МАК сево? Можно, поскольку фентанил дешевле. В этом-то и прелесть профессии - можно делать случаи каждый раз по-иному( в пределах здравого sмыsла, ессно, но ни хирургам, ни больным до етого никакого дела. |
#50
|
|||
|
|||
В общем-то, готов согласиться: релаксанты существуют главным образом для того, чтобы обеспечить комфортную и эффективную работу хирурга в тех областях, где для этого важна релаксация мышц (в основном брюшная полость). Неподвижность пациента - это их побочное действие
|
#51
|
|||
|
|||
|
#52
|
|||
|
|||
[quote=Extr;419260]
Севоран севораном, может Вы фентанил вводите в дозах для центральной анальгезии? ;-)))) QUOTE] 4-6 мкг/кг до разреза с последующей инфузией 5...1 мкг/кг/час. Очень мало похоже на дозы для центральной анальгезии. Так же, как 0,6 МАК мало смахивает на глубокую анестезию (извините, если опять чего-то не так понял). А релаксанты ничем не помешали. Потребности действительно нет, потому что а) больной лежит неподвижно, б) ИВЛ легко осуществляется в обычном режиме, в) хирурги довольны. Все, больше добавить нечего. Было интересно подискутировать. А в общем, наверное, лучший наркоз - это тот, которым хорошо владеет анестезиолог (мысль не моя, только чья, не помню). |
|
#53
|
||||
|
||||
Декураризацию применяю только после появления спонтанных движений, естественно только при работе недеполяризующими релаксантами.
Несколько раз видел рекураризацию у больных после анестезии с применением аркурона (украина) - препарат обладает непредсказуемым действием. |
#54
|
|||
|
|||
Здравствуйте, коллеги!Извините, что вклиниваюсь в дискуссию. Я похоже единственный детский доктор в данном обсуждении. Но к декураризации отношусь, вопреки рапостранненному среди детских докторов мнению, положительно. В наше, достаточно интенсивно работающем стационаре (около 40-50 анестезий в сутки), мы не можем позволить себе роскошь всех деток после ЭТН госпитализировать в ОРИТ, палаты пробуждения отсутствуют, как таковые. Поэтому, там, где нет других показаний к переводу в ОРИТ, пробуждаем больных в операционной. Декураризацию провожу всегда независимо от возраста если:
1. релаксант вводился повторно по ходу операции. 2. есть признаки остаточной кураризации. Декураризация проводится по известным всем правилам: наличие признаков восстановления адекватного спонтанного дыхания,рефлексов с ВДП, после предварительной атропинизации, доза прозерина 0,02-0,04 мг/кг (завсисит от суммареной дозы введенного релаксанта). На вскидку у взрослых больных (лечим до 18 лет, дети типа "дядь" и "теть" встречаются часто) работает схема 1 мл прозерина на 1 мг ардуана, но не более 3,0 мл прозерина После экстубации на фоне восстанавливающегося сознания и адекватного спонтанного дыхания больные находятся в операционной (в поле зрения анестезиолога и анестезиста) в течение 15-30 мин. Отдаем в палату в ясном сознании (до степени вербального контакта) с восстановленным мышечным тонусом (сам перелез на каталку, поднимает и удерживает голову), даем установку родственникам не давать глубоко засыпать в течение первого часа (путем поддержания беседы). Пару раз (за 13 лет) отмечались случаи отсроченного апноэ в палате (к счастью вовремя замеченные), при анализе причин приходили к выводу что в обоих случаях имел место не возобновившийся н/мышечный блок, а центральная (опиатная) депрессия дыхания, связанная с глубоким засыпанием после уже, казалось бы, полностью восстановленного сознания. |
#55
|
|||
|
|||
декураризация
Вспоминаю доброе старое время работы с тубарином... нехороший был релаксант, но хорошо предсказуемый! Когда я делала декураризацию ( почему "делала", потому что сейчас уже давно не делаем,поскольку сперва не было прозерина, а сейчас нет ни атропина, ни метацина) - когда у больного без малейших противопоказаний к декураризации восстанавливается самостоятельное дыхание, но он еще "спит" и не реагирует на трубку,а я хочу его комфортно и эффектно разбудить словами "Поднимите голову" и тут же экстубировать!
У нас из недеполяризующих релаксантов только ардуан, и как его производители умудрились соединить в нем такие свойства, как недостаточную миорелаксацию и длительное невосстановление мышечного тонуса, уму непостижимо! |
#56
|
|||
|
|||
да он такой - слабый и долгий - ардуан наш
|
#57
|
||||
|
||||
Под VIMA пациенты в наркозном состоянии хорошо переносят "трубу" без релаксантов. Вводный наркоз интубация и подержание анестезии только под Сево. Для интубации при спонтаном дыхании если предвидеть трудную интубацию, подходит отлично. нет симпатического ответа на ларингоскопию.
|
#58
|
|||
|
|||
И у нас работаем с применением Ардуана, но знаю, что во многих клиниках используют Тракриум. Напишите, пожалуйста, кто имеет опыт работы с ним.
|
#59
|
|||
|
|||
Достаточно длительнье время, так же как и многие анестезиологи нашей державы,мы имели дело только с ардуаном (пипекуронием), однако, в последние 1,5 года достаточно стабильно стал появлятся тракриум (атракурий) и нимбекс (цисатракурий). Коротко впечатления: время начала действия и обеспечения адекватных условий для интубации трахеи для тракриума сопоставимо с таковым для дитилина, но, все же, несколько уступает последнему. Продолжительность нервно-мышечного блока дозисзависимая и варьирует от 10-15 мин., до 30-40 мин.(при дозах от 0.2 мг/кг до 0,6 мг/кг соответственно). Несмотря на то, что,тракриуму, как и другим препаратам бензилизохинолонового ряда, приписывают либерацию гистамина, проявляющуюся у 10-15% больных в виде кожных сыпей, на практике, я лично с этим явлением не встречалась. Необходимость проведения декураризации возникает редко (при правильно подобранной дозе). Можно использовать микроструйно в дозе 0,5 мг/кг час, восстановление нервно-мышечной проводимости оказывалось достаточно полным и не требовало проведения декураризации (микроструйная инфузия прекращалась мин. за 20 мин. до предполагаемого пробуждения).
Нимбекс (цисатракуриум) во многом схож с атракуриумом, но его действие выглядит более мощным. В заключение подчеркну, что это, лишь личные впечатления, возможно они отличаются от описываемых в аннотации свойств препарата. |
#60
|
|||
|
|||
Я провожу декураризацию всегда в случаях применения недеполяризующих мышечных релаксантов.Рекомендую. После дитилина прозерин вводится при передозировке дитилина( когда идем только на дитилине), и придвойном блоке.
|