Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний > Интенсивная терапия взрослых

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 08.08.2009, 11:41
zubarew
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
При осмотре резкая желтушность кожных покровов.
...
повышен уровень креатинина 194 мкмоль/л, общего и прямого билирубина (180 и 70 мкмоль/л соответственно)
М.б. внутрисосудистый гемолиз во время интенсивных физических нагрузок. У нас был случай - молодой крепкий солдат (сам спортсмен) бежал кросс при полном обмундировании, потерял сознание - сослуживцы принесли его на руках. Потом сознание восстановил, но у него развилась острая почечная недостаточность - две недели требовал гемолиза, потом все разрешилось. Я как-то встречал и статьи на эту тему. Попробую что-нибудь найти.


Немного не понятно с уровнем сознания. Если пациент находился в коме, то почему ему не проводилась ИВЛ или хотя бы не был интубирован ? При поступлении в другой стационар, насколько я понимаю, уровень сознания уже восстановился до ясного ?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 08.08.2009, 11:45
Аватар для Dishifrator
Dishifrator Dishifrator вне форума ВРАЧ
Кандидат в участники, не подтвердивший регистрацию
 
Регистрация: 11.09.2004
Город: Владивосток
Сообщений: 502
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Dishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от zubarew Посмотреть сообщение
Если пациент находился в коме, то почему ему не проводилась ИВЛ или хотя бы не был интубирован ?
Видимо, сатурация позволяла.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 08.08.2009, 14:09
zubarew
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Dishifrator Посмотреть сообщение
Видимо, сатурация позволяла.
Причем здесь сатурация ? У нас, например, если больной поступает в коме или загружается в стационаре, он получает "4 трубки" по умолчанию. Больной в коме не может адекватно защищать дыхательные пути. Дожидаться аспирации, обструкции дыхательных путей, снижения сатурации у больного с комой сочтут за достаточно грубую тактическую ошибку.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 08.08.2009, 14:13
Аватар для Dishifrator
Dishifrator Dishifrator вне форума ВРАЧ
Кандидат в участники, не подтвердивший регистрацию
 
Регистрация: 11.09.2004
Город: Владивосток
Сообщений: 502
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Dishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дык, никто не спорит... У меня просто других объяснений нет
Хотя, именно с целью "защиты дыхательных путей" при сохранной сатурации и адекватной вентиляции абсолютно риск аспирации исключить нельзя. Безусловно, это не значит, что отказ от интубации (если он вообще был) оправдан.

А по Глазго кому не считали?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 08.08.2009, 14:41
zubarew
Гость
 
Сообщений: n/a
В общем, я порылся немного в гугле. Это называется "footstrike hemolysis" - http://jap.physiology.org/cgi/content/full/94/1/38

Рабдомиолиз также скорее всего имел место быть. Кстати, забыл написать, что тот молодой человек, о котором я писал выше имел очень хорошо развитую мускулатуру. Этакий "русский кач".

Что касается exertional heat stroke, возможно и этот момент имел значение. Хотя интересно, как там погодка в Москве ? В условиях малоснежного уральского лета, скорее вероятно переохлаждение.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 08.08.2009, 16:06
Аватар для Dishifrator
Dishifrator Dishifrator вне форума ВРАЧ
Кандидат в участники, не подтвердивший регистрацию
 
Регистрация: 11.09.2004
Город: Владивосток
Сообщений: 502
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Dishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDishifrator этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А насколько реально отсутствие электролитных нарушений (в частности меня калий интересует) и окраски мочи при таком массивном рабдомиолизе с потерей сознания?

Гемолиз? Про тромбоциты было сказано, а про эритроциты ничего - по умолчанию, я так понимаю норма.
Да и желтуха, какая-то больно печеночная. Нет?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 08.08.2009, 17:12
Аватар для locot
locot locot вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 10.12.2005
Город: Ковров
Сообщений: 2,843
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 897 раз(а) за 874 сообщений
Записей в дневнике: 4
locot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
При гемолизе значительно преобладает непрямой билирубин. А тут почти пополам. Печеночная желтуха.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 08.08.2009, 17:25
Аватар для Strix
Strix Strix вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 13.05.2009
Город: Лозанна, Швейцария
Сообщений: 503
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 201 раз(а) за 193 сообщений
Strix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как вариант - в самом деле, такое ощущение, что атлет-любитель мог перед забегом принять какой-нибудь "допинг". Вряд ли алкогольный, это бы нашли, но...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 08.08.2009, 17:28
Аватар для locot
locot locot вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 10.12.2005
Город: Ковров
Сообщений: 2,843
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 897 раз(а) за 874 сообщений
Записей в дневнике: 4
locot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И еще. уважаемые коллеги. Я в английском не силен, но "exertional heat stroke" - в переводе на русский "тепловой удар"?
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 08.08.2009, 17:36
zubarew
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от locot Посмотреть сообщение
При гемолизе значительно преобладает непрямой билирубин. А тут почти пополам. Печеночная желтуха.
Повреждение печени, скорее всего, вторично. Тромбоциты при footstrike hemolysis также могут снижаться (м.б. еще более, чем эритроциты) - механизм тот же.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 08.08.2009, 17:43
Аватар для locot
locot locot вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 10.12.2005
Город: Ковров
Сообщений: 2,843
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 897 раз(а) за 874 сообщений
Записей в дневнике: 4
locot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от zubarew Посмотреть сообщение
Повреждение печени, скорее всего, вторично.
Конечно-конечно. В рамках описанного синдрома.
Но это не гемолиз.
А что с транскрипцией названия?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 08.08.2009, 21:14
Tasha_08_75 Tasha_08_75 вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 02.03.2009
Город: USA
Сообщений: 194
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 14 раз(а) за 14 сообщений
Tasha_08_75 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTasha_08_75 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от zubarew Посмотреть сообщение
Что касается exertional heat stroke, возможно и этот момент имел значение. Хотя интересно, как там погодка в Москве ? В условиях малоснежного уральского лета, скорее вероятно переохлаждение.
Большая ошибка считать, что exertional heat stroke (или тепловой удар, но не классический, а связанный с серьёзной физической нагрузкой) происходит только при высокой температуре окружающей среды.

"Two types of heat stroke have been described: classic, in which the enviroment plays a major role in an individual's ability to dissipate heat, and exertional, in which intrinsic heat production is the primary cause for hyperthermia. Necessary with both conditions is the dysfunction of the thermoregulatory system to dissipate heat created by or absorbed by the body. The idea of intrinsic heat production with exertional heat stroke is supported by the observations that most classic heat stroke events are linked to enviromental heat waves, while exertional-type heat strokes can and have occurred in all types of weather".
"Heat stroke should be considered in any athlete with a change in mental status or alteration in consciousness during or after an athletic endeavor. The differential diagnosis of heat stroke includes life-threatening emergencies such as myocardial infarctions, hyponatremia, cerebrovascular accidents, and anaphylaxis".

Am J Sports Med. 2007 Aug;35(8):1384-95. Epub 2007 Jul 3.
Heat-related illness in athletes.

Howe AS, Boden BP.

Так что лично я не стала бы искать какие-то "интересные" причины для той клинической картины, которую Вы, д-р Зубарев, кратко описали у солдата (потеря сознания и пр. на марш-броске с полной выкладкой), а для начала просто измерила бы ректальную температуру у такого "классического" пациента для exertional heat stroke.

Да, и ещё один пример:

Med Sci Sports Exerc. 2006 Jul;38(7):1197-203.
Exertional heat stroke during a cool weather marathon: a case study.

Roberts WO.

Department of Family Medicine and Community Health, University of Minnesota Medical School-Twin Cities, Minneapolis, MN, USA. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

A well-trained male runner in his late 30s collapsed 10 m before the finish line, nearly completing the 42.1-km marathon course in 3 h, 15 min. He was responsive to pain, agitated, diaphoretic, and unable to walk. The race start temperature was 6 degrees C (43 degrees F) with relative humidity of 99% and the 3-h temperature was 9.5 degrees C (49 degrees F) with a 62% relative humidity. Approximately 27 min after his collapse, his rectal temperature in the emergency department was 40.7 degrees C (105.3 degrees F), and his failing respiratory status required intubation. His initial Glasgow coma score was 6-7 of 15. His renal output was minimal until he was cooled and given a large fluid flush. His initial echocardiogram showed a "stunned" myocardium with an ejection fraction of 35%. He had a viral syndrome the week prior to the race and was paced by a "fresh" runner the last 16 km of the race. He left the hospital in 5 d and has now returned to running without problems, although several months passed before he felt well while exercising. Exertional heat stroke can occur in cool conditions, and rectal temperature should be checked in all collapsed runners who do not progress with rapid recovery of vital signs and cognitive function. Runners should be instructed not to compete when ill and should not use nonparticipant pacers during the runs.

В самый раз погодка для "малоснежного уральского лета".
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 08.08.2009, 21:49
Аватар для Anna_Shvedova
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 4,645 сообщений
Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Уважаемый доктор, а может вообще человек себя довести до гипогликемической комы, физическими упражениями?
Нет, здоровый человек себя до гипогликемической комы физическими упражнениями не доведет даже на фоне голодания. Хотя гликемия у него несколько понизится, но гипогликемией это не будет. Вообще нижняя граница нормы для глюкозы весьма условна, и цифру 2.9 натощак можно встретить не так уж и редко у здоровых людей.

Цитата:
Может у него глюкоза была еще ниже, до взятия пробы в реанимации.
Даже если предположить, что глюкоза была ниже до взятия пробы, то невозможно этим объяснить последующую 6-часовую кому.

Замолкаю на счет гликемии и с интересом слежу за дискуссией интенсивистов.
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 09.08.2009, 07:25
zubarew
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от Tasha_08_75 Посмотреть сообщение
Большая ошибка считать, что exertional heat stroke (или тепловой удар, но не классический, а связанный с серьёзной физической нагрузкой) происходит только при высокой температуре окружающей среды.
Доктор, это была шютка-юмора (смеяться нужно было после слова "переохлаждение").


Кстати нашел в этой книжке - Manual of Sports Medicine инфу о том, что при exertional heat stroke действительно может наблюдаться гипербилирубинемия. Так что Ваша версия, Tasha, выглядит вполне убеубедительно.

для locot - exertional heat stroke - это тепловой удар при тяжелой физической нагрузке.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 09.08.2009, 08:17
Tasha_08_75 Tasha_08_75 вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 02.03.2009
Город: USA
Сообщений: 194
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 14 раз(а) за 14 сообщений
Tasha_08_75 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTasha_08_75 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А я и посмеялась. Кстати, наблюдаться может не просто гипербилирубинемия, а вплоть до фулминантной (как по-русски то правильно сказать?) печёночной недостаточности.

И ещё - так ничего про температуру и не было сказано ни в одном из двух клинических примеров. Или не измеряли?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 08:08.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.