|
#31
11.08.2001, 18:32
|
|||
|
|||
|
Продолжение.
Микрофотографию "H.vaginalis" см. в предыдущем сообщении. 
|
|
#32
14.08.2001, 16:55
|
|||
|
|||
|
Д-ру Осипову.
Сегодня ко мне заглянула наша гастроэнтерологиня (она сейчас в отпуске). Я показал ей микроснимки. Она сказала: "Вау, хеликобактер! Где вы его откопали?". Я, конечно, сказал, где... Думал, ее кондрашка хватит. А она, напротив, этому обрадовалась и даже поведала, что появляются новые сообщения, косвенно подтверждающие нехеликобактериальную этиологию гастритов и язв верхних отделов ЖКТ, и что, по всей вероятности, к этому имеют отношение именно протисты желудка, на которых мы постоянно натыкались в поисках H.p. Письмо с мазками и микроснимками вам отправил. Мазков сделал два: один нативный (как есть), второй зафиксировал метанол/ионольной смесью (чтобы хотя бы частично сохранить PUFA и каротиноиды, ежели оные имеются в наличии).
|
|
#33
14.08.2001, 18:37
|
|||
|
|||
|
Ну, Владимир Владимирович! Ну ублажили! С нетерпением жду материал. Наш гастроэнтеролог тоже был восхищен этой находкой и высказал свое зреющее убеждение в том, что H.pylori - нормальный обитатель человеческого организма. Действительно, за время, прошедшее после моего первого вопроса к Форуму РМС, появились сообщения об обнаружении H.pylori в печени при циррозе, в атеросклеротических бляшках, в изязвлениях языка. У нас на лечении женщина с тяжелой формой воспаления языка, где наряду с клостридией перфрингенс, различными анаэробами и актиномицетами обнаруживается в высокой концентрации маркер хеликобактера -гидроксистеариновая кислота (h18). Подтверждаем его наличие в бляшках сосудов пациентов нашего Центра сердечно-сосудистой хирургии им Бакулева. И в настоящий момент есть пациентка с вагинозом, которую пролечили в соответствии с первичным анализом в отношении гонококка с сопутствующей анаэробной инфекцией, но повторный анализ обнаружил резкое увеличение маркера H.p. Недавно в Филатовской была крошка 1,5 недели при впечетляющем диагнозе: язвеный некротический энтероколит. Я поразился его соответствию микробным маркерам, обнаруженным в крови ребенка: Н.р - язвеный, Clostridium perfringens и Streptomyces - это некротические агенты, C.difficile, Bacillus cereus и снова C.perfringens - микробы, вызывающие гастроэнтериты.
Действительно, в кишечнике (непосредственно на биоптатах слизистой), в толстой и тонкой кишке при кишечных патологиях обнаруживается h18, концентрация которой существенно меняется, по большей части в сторону уменьшения.
|
|
#34
14.08.2001, 22:07
|
|||
|
|||
|
Уважаемые участники дискуссии! Уточните, пожалуйста:
1 .Как H. pylori с помощью световой (а, не электронной) микроскопии можно отличить от многообразных, спиралевидные сородичей из рода Кампилобактеров? 2. Кокковые формы (не говоря, уж о маркерах) H. Pylori в кишечнике, во рту и др. находят уже давно. Ну и что? Это является доказательством, что они там могут жить и размножаться? 3. Как быть с цитотоксическим протеином, продуцируемый Н.р., и который являет основным маркером вирулентных штаммов Н.р.? 4. И, наконец, что делать с многочисленными работами, в которых описано развитие острого и хронического гастрита и типичных язв после введения Н.р. собакам, обезьянам и другим животным. Не говоря уж об экспериментах на добровольцах, одним из которых стал Маршалл, которые подтвердили, что Н.р. является причиной развития активного гастрита, подтвержденного как клинически, так и морфологически?
|
|
#35
14.08.2001, 22:53
|
|||
|
|||
|
Пожалуй, я отвечу, исходя из того, что мне известно, а д-р Осипов дополнит или, если надо, даже подкорректирует.
1. Для Helicobacter характерно сочетание нескольких более или менее специфических признаков. Кроме формы и линейных размеров это несколько своеобразное взаимное расположение организмов в ассоциатах: сцепка двух палочек под углом ("птичка") и расползание ассоциата в свежем подсыхающем мазке на "кучки", в которой отдельные особи соприкасаются друг с другом концевыми участками. 2. Речь не о кокковых формах (но спасибо за дополнительную (для меня) информацию). Мы наблюдаем вполне оформленную колонию из десятков (1000х) вегетативных форм, стало быть, они размножаются именно там. 3. Не понятно, зачем с ним как-то быть? Что в нем особенного? 4. Ничего они не подтвердили. Гастрит можно вызвать сотнями разных способов, в том числе, и вовсе без участия живых организмов. С таким же успехом можно было бы хлебнуть нашатырного спирта (H.p. активно продуцирует аммиак). Кроме того, никто не проверял сию выпивку на контаминированность клеточными паразитами (например, микоплазмами). А оные (в ассоциации с простейшими ЖКТ) - куда как более вероятные претенденты на роль возбудителей гастрита. Во всяком случае, схема лечения "хеликобактериальных" гастритов давно уже зиждется на антипротистах. Сейчас, говорят, с успехом "внедрили" Макмирор, вместо традиционного ранее трихопола. А вот обычные антибиотики, с чего-то вдруг оказались мало эффективными. Вообще, инфектологическая "судьба" H.p. удивительно напоминает судьбу другого псевдопатогена - гарднереллы. Последние, к слову сказать, тоже, иной раз имеют форму "птичек", но раз в двадцать меньших по размеру. Вот такие исходные посылы. Там кто-нибудь ПЦР подключит, или посев какой сделает. В общем, как говорил Михал Сергеич, "главное начать".
|
|
#36
14.08.2001, 23:52
|
|||
|
|||
|
Спасибо за ответ. Дождёмся комментарий Георгий Андреевича
А пока небольшие уточнения: 1. В настоящее время выделено несколько разновидностей Хеликобактерии, например, Н. Хелмани - более длинная и имеет 5-6 изгибов, а не один. Еще большее разнообразие имеют различные виды Кампилобактерии. 3. Насколько мне известно из зарубежных источников: в эксперименте Ac-A-вакуолизирующий токсин-протеин и СаgA-протеин патогенных штаммов Н.р. вызывали воспаление и способствовали образования пептической язвы 4. Чистота экспериментов обеспечивалась участием специалистов, относившихся к патогенности H. Pylori (поначалу) с большим подозрением. С уважением
|
|
#37
15.08.2001, 00:16
|
|||
|
|||
|
В свою очередь,
1. На микроснимке отчетливо прослеживается, что витков не более полутора. Стало быть, речь не о вышеупомянутых видах. Хотя нельзя с уверенностью утверждать, что это именно H.pylori. 3. Токсины некоторых видов Mycoplasma дают сходную картину. 4. К сожалению, отсутствие (и по сей день) надежных методов выявления контаминации бактерий клеточными паразитами, никак не компенсируется скепсисом оппонентов. Ну, да я не имею цели посрамить гастроэнтерологов. Просто, после того, как это их заблуждение будет развеяно, у них будут развязаны руки для поисков нового. Это как раз и называется "развитием" медицины. Где нет научного подхода - всегда так. Это, кажется, гегелевский догмат - новое знание - только через ошибку. Академизм (там где он возможен) несколько смягчает эту "бытовуху". Но и в науке такое иной раз случается.
|
|
|
|
#38
15.08.2001, 20:52
|
|||
|
|||
|
Уважаемые коллеги!
Очень хорошо, что находка Д-ра Дворянчикова, вызвала массу вопросов и возражений со стороны модератора В.Зайцева. Спасибо, не даете расслабиться! Действительно, событие выглядит по разному с позиции оптимиста или его оппонента. Конечно, отдавая должное объективности, надо сказать, что морфология бактерий, тем более в световом микроскопе, далеко не идентификация. Это фактор, в том числе в пользу хеликобактера. Если в материале, посланном мне Владимиром Владимировичем, обнаружится бета-гидрокси-октадекановая кислота, то это будет еще один плюс, но уже в пользу H.pylori, поскольку другие члены рода не обладают этим признаком. И, все равно, с позиции высокой микробиологии, этого мало. Но достаточно, чтобы написать статью и побудить заинтересованного фаната-пилориста (типа нашего Жуховицкого или шведского Торкела Вадстрема) попытаться выделить его в чистой культуре из этого деликатного места и вот тогда по всем канонам разобраться кто это есть. Ну а если он оказался в таком количестве в данном органе, то откуда он взялся, если он там не живет и размножается. Подкинули, что ли? 
|
|
#39
15.08.2001, 21:42
|
|||
|
|||
|
Я как-то не почувствовал возражений со стороны д-ра Зайцева. Нормальный обмен полезными замечаниями для уточнения деталей - не более того.
Конечно, было бы замечательно найти в мазке омега-оксистеарат. Мне тут подумалось, что кое-какие из маркеров - ценные продукты для парфюмерной промышленности и, возможно, предшественники известных животных феромонов. Как насчет внедрения хеликобактера, гонококков и бифидобактерий в парфюмерную промышленность? Можно было бы организовать кооперативчик по выделке особо привлекательных для женского пола духов. 
|
|
#42
15.08.2001, 22:09
|
|||
|
|||
|
Сперматозоиды - это, скорее, для косметики (хотя, их тоже на жирные альдегиды (из плазмалогенов) перерабатывать можно. Я вот иной раз думаю: средней руки мегаполис еженедельно сбрасывает в канализацию несколько тонн первоклассной свежей спермы, отчасти любовно упакованной в презервативы. И никому не приходит в голову организовать ее массовый сбор!
А все эти омега-окси (да еще с метилами по бокам) если их в сложноэфирную баранку свернуть - такой парфюмерный букет дадут, что любой "Лакмэ" от зависти лопнет. 
|
|
#43
16.08.2001, 17:46
|
|||
|
|||
Прошу разъяснить .....
Уважаемый доктор Дворянчиков! Я поняла, что воспалительные заболевания мочеполового тракта Вы объясняете только наличием инфекции. То есть простого переохлаждения не достаточно - например, прохладная погода, холодное море. Правильно? Как тогда можно объяснить возникновение цистита (уретрита? или чего-то еще - к сожалению, по неграмотности, не обследовалась в свое время - симптомы - сильный зуд, жжение, ощущение сильного, постоянно нарастающего дискомфорта - прошли полностью после трех дней приема фурадонина) при отсутствии половых контактов? Неужели имеет место бытовой путь заражения(постоянное пребывание в гостиничных номерах по двое, использование чистых на вид полотенец, пользование общественными бассейнами и саунами), отвергаемый по сравнению с половым буквально всеми традиционными докторами?  Доктору Г. Осипову. Уважаемый Георгий Андреевич! Ухожу после 20 в отпуск и сразу собираюсь связаться с Вами. Появилась у меня мысль, как Вы считаете, для полноты диагностики, нет ли необходимости привести для анализа моего мужа? Он интересуется, что это будет за анализ - кровь или...?  Спасибо, что дочитали до конца, С Уважением, Оличка
|
|
#44
16.08.2001, 18:35
|
|||
|
|||
|
Бытовой путь передачи УГИ - дело обыкновенное. А бассейны просто созданы для их распространения. Существует, например, понятие "бассейновый конъюнктивит". Это - ни что иное, как острая фаза хламидиоза (дальше он уходит в глубь), которую можно наблюдать довольно часто, особенно, летом.
|
|
#45
16.08.2001, 18:56
|
|||
|
|||
|
Да, коньюнктивит у меня неожиданно возник два года назад (то был единственный раз в жизни) во время пребывания в Бомбее - это грязный индийский городишко. Но кроме гостиничных полотенец, никаких бассейнов, ничего такого ...
Я до сих пор не могу понятть, из воздуха я его что ли подхватила? Вы не пояснили насчет переохлаждения? Еще вопрос, перед планируемой беременностью можно ли на Ваш взгляд посещать морские курорты? Спасибо
|
Линейный вид
