Озонотерапия в акушерстве и гинекологии.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Если Вам действительно интересны вопросы по озонотерапии в акушерстве и гинекологии, то полагаю, исчерпывающую справку Вам сможет дать коллега по ММА, зав. кафедрой проф. Николай Михайлович Побединский. На каф. акушерства и гинекологии ММА с озоном знакомы раньше, чем в НЦ АгиП РАМН и под его руководством проведено достаточно много клинических исследований.
Т.к. полагаю, что, вряд ли Татьяна Анатольевна или кто-либо из её сотрудников пожелает продолжить участвовать на этом форуме. А я сильно перед ней виноват, что об этом её попросил.


Ирина Геннадьевна!
Никто «до сих пор не в тюрьме и никому ничего не платят», в первую очередь, потому что больным помогли, а не угробили. А уже во вторую, что работали на разрешенном (входящем в реестр) МЗ РФ оборудовании и по апробированным методикам. Жаль, что ошибался. У меня было другое о Вас мнение.

[Aminazinka]

Сообщение от V. ZAITSEV

Ирина Геннадьевна!
Никто «до сих пор не в тюрьме и никому ничего не платят», в первую очередь, потому что больным помогли, а не угробили. А уже во вторую, что работали на разрешенном (входящем в реестр) МЗ РФ оборудовании и по апробированным методикам. Жаль, что ошибался. У меня было другое о Вас мнение.

Вы напрасно сформировали обо мне мнение, не зная предыстории. Я на дух не переношу экспериментов над больными под лозунгом "цель оправдывает средства". Неизвестно, каковы будут отдаленные последствия этих фокусов. Мне же приходится купировать последствия подобного рвения коллег, стремящихся во что бы то ни стало сделать карьеру. Последний случай - мамаша, схоронившая 16-ти летнего сына после "безопасной" и очень редкой операции (кстати, во всех книжках так и написано - риск операции менее 1%; там же написано, что без операции можно обойтись)... Которая больше всех была нужна одной аспирантке... Материала не хватало...

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы пишите: "После многолетней практики во многих ведущих клиниках, когда пролечены тысячи и тысячи больных при практическом отсутствии, в отличие от любимых антибиотиков, существенных побочных эффектов?"

Как по Вашему, смерть больного это существенный побочный эффект? О том как итальянские озонотерапевты полечили псориазик на форуме уже докладывалось, но лишний раз не помешает:

Am J Forensic Med Pathol. 2000 Jun;21(2):144-7.
An unexpected death during oxygen-ozone therapy.
Marchetti D, La Monaca G.
Institute of Forensic Medicine, S. Cuore University, Rome, Italy.

An unexpected death is described that was caused by gas embolism that occurred during oxygen-ozone (O2/O3) therapy administered by autohemotransfusion for psoriasis. This unusual complication suggests the necessity of investigating benefits and adverse effects of medical ozone application.

Вот важный абзац:
"Another aspect that has to be considered is the lack of conformity of the medical ozone treatment to the Italian trial recommendations, which do not accept this treatment for psoriasis in accord with the scientific literature.

For this reason, our case could be legally considered to be an incorrect medical ozone administration."

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич !
То время , когда достаточно было сослаться на высокий авторитет , и все вопросы моментально отпадали , прошло .
Однажды уже был испрользован термин - "гамбургский счет " . Вы заметили , что изменил интернет в нашей жизни ?
Мы, профессоналы , разговариваем все НА РАВНЫХ - и студент Артемий , и ординатор Алекс , и Владлен из Израиля . и Яна с Евгением из Нью - Иорка , и проф. Герасимов , и доцент Фадеев , и Мария Малярская , и Таня Че , и Ирина Геннадьевна , и другие уважаемые коллеги ... мы делимся знаниями и сомнениями , рассказываем друг другу о новых вещах . Нас могут прочесть ( и читают , уверяю Вас ) наши коллеги в других странах , мы находим время для честной беседы друг с другом .
Если наш коллега считает своим долгом поделиться с нами опытом той или иной работы - честь и хвала . Но было бы странно не ожидать вопросов от собратьев -клиницистов по существу рассказанных историй и еще более нелепо обижаться , если рассказанные клинические случаи вызывают вопросы или возражения .
Вы пропагандируете некое вероучение , базирующееся на неких фундаментальных принципах , срабатывающих порой в культутре тканей , и , с разным эффектом , на крысах , а также "на тысячах и тысячах больных всеми или почти всеми болезнями" .
В силу тех или иных причин клиники и \ или уважаемые клиницисты согласились использовать рекомендуемые , в частности , Вами , методы , и описывают их на страницах Вашего раздела в виде case reports . Все ограничения подобного подхода как научного , очевидны , но ведь это не повод , чтобы коллеги не могли задать вопросы , высказать мнение ?
О чем , собственно , и когда я должна спрашивать уважаемого Николая Михайловича , если клинические случаи опубликовала работающая совершенно в другой , не менее уважаемой мною клинике , профессор Федорова ?

[Zhivov]

Скажите в очередной раз, Владимир Яковлевич, существуют ли в мире профссобщества врачей типа Америкаснкой ассоциации акушеров-гинекологов, Американской урологической асоциации, аналогичных Европейских и международных профсообществ, чьи экспертные комитеты признали бы, что экспериментальные работы по ОТ имеют некую клиническую ценность. Существуют ли международные ассоциации (не бурундийские) биохимиков, физиологов, патофизиологов, фармакологов и т.д. базисных ученых, которые бы согласились, что ОТ вызывает в организме некие эффекты, которые могут найти клинические применения? Если все, что Вы пишете об ОТ не есть паранояльное увлечения неких энтузиастов, ТО ПОЧЕМУ ВЕСЬ МЕДИЦИНСКИЙ МИР НЕ СЧИТАЕТ ЭТОТ МЕТОД СТАНДАРТНЫМ В ЛЕЧЕНИИ ХОТЬ ПРЫЩИКА НА НОСУ??? Но простите, если метод до сих пор не входит в стандарты лечения хоть одного заболевания в мире, значит он экспериментальный. Если это так, то извольте соблюдать Хартию о Правах Человека!!! А то ведь бабынюры с помощью отвара муравытравымухлы тоже небось "пролечили" тысячи больных, которые потом рожали-нерожали

Опять же чей бы то ни было клинический опыт в мире не ввел ОТ в стандарты лечения заболеваний. Сто пятьдесят почему??? Наверное неуловимый Джо.

Приведите для юмора документы, где бы ОТ рекомендовалась для лечения хоть чего бы то ни было в Чехии и Польше. Что Вы называете "Вашими данными"?

[V. ZAITSEV]

Евгений Евгеньевич!
После такой варварской методики (дозировки) обработки озоном беременных крыс странно, что ещё мало морфологической патологии обнаружено.
Я уже, кажется, говорил, что любые выводы, сравнения, без рассмотрения конкретных концентраций, доз, методов введения - абсолютно некорректны. От того, что кто-то опубликовал исследования по токсическому действию жизни опасных доз этилового спирта, не означает, что все кто выпьют рюмку – умрут. Из исследований газовой эмболии нельзя делать вывод, что воздухом дышать опасно.
Я, кажется, уже сотый раз на форуме подчеркиваю, что при терапевтических дозировках (0,014-0,03 мг /кг) озона (точнее, получающихся метаболитов), уровень продуктов ПОЛ (оснований Шиффа) заметно даже снижаются и объяснял почему. А вот почему Вы в упор не желаете это замечать, науке неизвестно.

Хочу так же напомнить:
«1980: май Германское медицинское Общество озонотерапии собрало 1044 анкет от врачей практикующих озонотерапию. Полученные данные систематизированы и опубликованы. Озоном пролечено 384 775 пациентов, которые получили минимум 5579238 процедур и побочные эффекты отмечались с частотой 0.000005 на процедуру!
Существенно ниже, чем при медикаментозной терапии».

Заметьте, эти данные задолго до того, как ОТ пришла в НЦ АгиП РАМН! И самое интересное, что и в Германии эти врачи до сих пор не в тюрьме и даже компенсации подопытным больным не выплачивают.

[Zhivov]

вряд ли Татьяна Анатольевна или кто-либо из её сотрудников пожелает продолжить участвовать на этом форуме. А я сильно перед ней виноват, что об этом её попросил.

Даа! Каким советским нафталином все это несет! Вот мой компьютер он запахи не транслирует, но как Владимир Яковлевич подобное изречет - встает прямо таки Трофим во весь рост.

Вы что дражайший правда думаете, что если чьи-либо высказывания (даже помилуй свят свят профессора) не вызвали бурных и продолжительных переходящих в овации, то этот человек так вот сразу должен на всех разобидеться (даже на Вас, столь любимого). Ну попросили Татьяну Анатольевну объяснить почему она эксперименты над больными ставит без предупреждения. Чего тут особенного? Это ведь правда! Ну попросили ее сравнить свой подход с опытом остального мира. И что? Ох, как не крути, но в озонотерапевты люди подаются не случайно.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Во-первых, спасибо за очередную оценку моего к Вам обращения.
Хочу заметить, что я отнюдь не собирался оперировать «высокими авторитетами». Кажется, уже информировал Вас, что отношусь к авторитетам спокойно.
Что касается Татьяны Анатольевны (простите, но это последний раз, когда здесь упоминаю её имя), то на Ваши вопросы, полагаю, она дала бы дополнительные разъяснения. Но фразы отпущенные некоторыми другими оппонентами (или Вы их тоже за вопросы считаете?) могут отвадить от продолжения обсуждения любого. Так что, если хотите что-то уточнить именно у Татьяны Анатольевны, готов связать вас напрямую, минуя этот форум.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
И по какому ещё разу мы одно и тоже будем обсуждать? Ведь я уже подробно Вам докладывал, что при правильно проведенной аутогемотерапии озонированной кровью, газовая эмболия абсолютно исключена. За эмболию «ответственен», в первую очередь, азот, плохо растворяющийся в крови. А в озонированной крови не то что азота, даже того ничтожного количества озона, с которым её смешали давно уже нет, он мгновенно реагирует с двойными связями ненасыщенных жирных кислот. Откуда этой эмболии взяться? Только если медсестра об импозантном докторе размечтается и газ в сосуд как-то умудрится запустить.
Представьте, Вы читаете, «что при внутривенном введении глюкозы больной умер от газовой эмболии. Такое осложнение предполагает исследовать неблагоприятные эффекты глюкозы».
Вы тоже будете цитировать, чтобы продемонстрировать, какая глюкоза опасная?

[Zhivov]

В выступлениях всех Ваших оппонентов, Владимир Яковлевич - одни вопросы. Ответы на них за столь длительное время наших дискуссий Вы так и не даете. Я имею ввиду убедительные ответы. Все эти cаse reports, Представленные Татьяной Анатольевной, звучат как прокламации верящего в озоновое чудо человека. Некоторые Ваши единомышленники уже выступали с подобными прокламациями, но как только начиналась дискуссия и от этих прокламаторов требовалось продемонстрировать их клинический кругозор и квалификацию, на этом все заканчивалось. Странно!

[V. ZAITSEV]

Я специально не стер вопросы типа:

«У меня только один вопрос: Каким образом человек, пишущий подобный бред, становится профессором?»

«А еще интересно, почему люди, проводившие эксперименты без согласия пациентов, до сих пор не в тюрьме и никому ничего не платят?»

Понимаю, что их задали люди, которые ни только не имеют представление о терапии, практике, официальных документах, но и ни малейшего желания что-то об этом узнать.

Поэтому считаю, что такие вопросы как раз характеризуют спрашивающих, а не тех к кому они обращены.

[Aminazinka]

Ваше желание стереть такие вопросы (по крайней мере, мой) свидетельствуют о полном незнании основ биоэтики. Это характеризует Вас. Никакие официальные документы, основанные на пренебрежении правами граждан, не могут иметь доказательной силы.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Мне как и Владлену очень трудно представить себе американского/израильского/английского/немецкого/французского/голландского/шведского профессора, которые бы вот таким (как бы слово то подобрать) что ли наивным с профессиональной точки зрения образом описывали клинические случаи. Тем более свято бы верили в то, что набор этих несистематизированных клинических случаев может что-то говорить об эффективности/неэффективности некоего метода воздействия в них описанного. За то (в отличие может быть от Владлена)я знаю Российских профессоров, представителей моей специальности, которые всю свою профессиональную жизнь не держали в руках скальпель, которые понятия не имеют о существующих в мире стандартах лечения заболеваний в нашей специальности, я уж не говорю о неких тенденциях развития диагностики и лечения. Они не то что знают не все. Они не знают просто ничего относящегося сегодня к делу. Вот такими стерильными были и мои коллеги пользователи озона из Харькова, Воронежа и еще не помню откуда, кого цитировать изволил страж озонового этикета. Тоже ведь в их числе были профессора. Больше всего мне "понравилась" работа, в которой озонотерапию применяли после ТУР простаты и с дикой радостью констатировали как сократился срок послеоперационной госпитализации что там с 14 до 7 дней (ясный пень благодаря ОТ). Так и хотелось спросить этих умельцев - а Вы не пробовали использовать закрытый контур орошения во время и после операции. Да еще немного разобраться с госпитальной микрофлорой вашего стационара. Там где это делают (США и проч. цивилизованный мир) средний срок госпитализации после ТУР простаты не превышает 1,5 суток, а подавляющее большинство больных уходят домой в день операции. Куда уж еще короче. Так что прежде чем озонить всех подряд надо выучить букварь собственной специальности, мозгам станет сразу легче. Так что не удивляйтесь, Владлен. В России все иначе.

Я ровно также солидарен и с Ириной Геннадьевной. Мне трудно себе представить любую цивилизованную страну, где бы использование экспериментальных методов лечения (тук, тук, тук МОЖЕТ КОГДА НИБУДЬ ОТВЕТИТЕ ДРАЖАЙШИЙ ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ, ЕСЛИ МЕТОД ЛЕЧЕНИЯ НЕ ВХОДИТ В УТВЕРЖДЕННЫЕ ПРОФСООБЩЕСТВАМИ СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ ХОТЬ ОДНОГО ЗАБОЛЕВАНИЯ И ДАЖЕ В НИХ НЕ УПОМИНАЕТСЯ - ЕГО НАВЕРНОЕ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ?????) не сопровождалось бы взятием информированного согласия и т.д. атрибутами прописанными в правилах GCP и Хельсинской Хартии о Правах Человека. Ну разве наши сограждане виноваты в том, что наш минздрав одобряет для использования медицине все что ни попадя. Или это Вы тоже, Владимир Яковлевич, проблемой не считаете. Так в любой нормальной стране, все правильно, такие спецы от озона давно бы уже сидели в турме или как минимум выплачивали бы пациенту крупные компенсации. Так что все поставленные вопросы абсолютно справедливы!!! До тех пор, пока ОТ не будет изучена надлежащим и подобающим в сегодняшней медицинской науке образом (контролируемые клинические исследования), пока она не войдет хотя бы в рекомендации как некий дополнительноальтернативный метод лечения хоть чего нибудь - ее клиническое применение может быть только в рамках эксперимента со всеми вытекающими атрибутами. Все эти простые вещи за пределами Вашего понимания? И не надо в сто первый раз цитировать неких итальянцев, поляков с кубинцами и даже немцев. Во всяком случае те из них, кто работает на территории Евросоюза, очень тщательно юридически обставляют использование ОТ, соблюдая (инф. согласие)или попросту обходя на свой страх закон (применяют ОТ в учреждениях не относящихся к официальной медицине).

[Vladlen]

Да, Алексей, забавные дела происходят. Я сейчас на досуге провел поиск в Google на тему "озонотерапия". И чего там только нет. И без профессоров, кстати, не обошлось. Работают люди. Все достоверно улушают, без разбора. Анемия беременных у вас?
Гипотрофия плода? Сепсис? Гепатит? - Помогут. И лекарства отменят за ненадобностью. Дисбактериоз лечат особенно успешно, почти как сахарный диабет. И в Москве и в Нижнем Новгороде, и по всей Руси великой. Пузырьковый массаж и внутрисуставное введение, подкожные инъекции и малая аутогемотерапия (есть и большая, чтоб Вы знали). Орошение озонированной водой. Проточная газация влагалища.Незаменимая вещь. Просто круговорот озона в природе.
Вспоминается мичуринец Гладышев:
" Вот, Ваня,-- сказал он, придвинув к себе табуретку и продолжая начатый разговор,-- мы привыкли относиться к дерьму с этакой брезгливостью, как будто это что-то плохое. А ведь, если разобраться, так это, может быть, самое ценное на земле вещество, потому что вся наша жизнь происходит из дерьма и в дерьмо опять же уходит. -- Это в каком же смысле? -- вежливо спросил Чонкин, поглядывая голодными глазами на остывающую яичницу, но не решаясь приступить к ней раньше хозяина. -- А в каком хошь, развивал свою мысль Гладышев, не замечая нетерпения гостя.-- Посуди сам. Для хорошего урожая надо удобрить землю дерьмом. Из дерьма произрастают травы, злаки и овощи, которые едим мы и животные. Животные дают нам молоко, мясо, шерсть и все прочее. Мы все это потребляем и переводим опять на дерьмо. Вот и происходит, как бы это сказать, круговорот дерьма в природе. И, скажем, зачем же нам потреблять это дерьмо в виде мяса, молока или хотя бы вот хлеба, то есть в переработанном виде? Встает законный вопрос: не лучше ли, отбросив предубеждение и ложную брезгливость, потреблять его в чистом виде, как замечательный витамин? Для начала, конечно, поправился он, заметив, что Чонкина передернуло, можно удалить естественный запах, а потом, когда человек привыкнет, оставить все, как есть. Но это, Ваня, дело далекого будущего и успешных дерзаний науки. "
Похоже, будущее уже наступило.

А вот и ссылки для любознательных:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
и так далее...

[V. ZAITSEV]

Ирина Геннадьевна!
Простите, это Вы по поводу биоэтики? Перед тем, как о тюрьме писать Вы хоть заглянули в материалы, которые на форуме опубликованы? Или для таких высказываний одного всплеска эмоций достаточно? Вам хоть известно количество экспериментальных исследований по токсикологии озонотерапии в различных странах мира? Сколько раз опубликованные данные перепроверялись? Вот бы так по целому ряду лекарственных препаратов, сколько бы жизней сохранили.
Или существенное снижение летальности при перитонитах. Многократно, подчеркиваю многократно (я приводил здесь различные источники), подтвержденное и в экспериментальных работах и в клинике?
За это тоже в тюрьму сажать надо, что при неотложной хирургии, согласие с больного или родственников на озон не поимели? Несмотря на методичку «Озонотерапия при перитоните» (Боткинской больницы и РМАПО), утвержденной ещё МЗ СССР? И главное даже не в методичке, а в уверенности хирургов, что это лишний шанс спасти больного. Помню, как уж меня проф. Васильев из Боткинской теребил, когда оборудование вышло из строя.
Или как, может и в неотложной хирургии озонотерапия используется только, чтобы деньги сшибать? Так что там по поводу биоэтики?