Практическое обоснование низкой диагностической ценности исследования на дисбактериоз

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Вся эта риторика нужна только чтобы показать неспециалистам, какие неграмотные в Росии врачи.

Увы! Очень много безграмотных врачей.

[amragat]

Сообщение от Annabella

Это знают даже тупые фтизиатры

Я бы сказал, что некоторые фтизиатры - вовсе не тупые, а просто увлекающиеся люди, способные к опрометчивым суждениям в тех направлениях медицины, в которых они не специализируются. По поводу рахита я Вам отвечал на конкретное Ваше утверждение, что якобы можно целый год ребенка кормить одной кашей на коровьем молоке, и только тогда МОЖЕТ БЫТЬ разовьется гиповитаминоз. Это совершенная чепуха, и нет смысла здесь оспаривать Шабалова, как бы мало Вы его не уважали. А что касается профилактического назначения витамина Д - это прекрасно, и всем известно. Но всасывание витамина Д из кишечника может нарушаться при многих патологических состояниях, включая и мальабсорбцию, сопровождающую дисбактериозы. Вот Вам и рахит на фоне приема витамина Д. Я наблюдал множество случаев, когда ребенок находился на искусственном вскармливании, и получал адаптированные смеси, содержащие витамин Д в необходимом количестве - и тем не менее у таких детей иногда наблюдаются симптомы рахита. Не редко, я бы сказал. То же самое возможно и с детьми, находящимися на грудном вскармливании, и получающими препараты витамина Д для профилактики.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Я наблюдал множество случаев, когда ребенок находился на искусственном вскармливании, и получал адаптированные смеси, содержащие витамин Д в необходимом количестве - и тем не менее у таких детей иногда наблюдаются симптомы рахита. Не редко, я бы сказал. То же самое возможно и с детьми, находящимися на грудном вскармливании, и получающими препараты витамина Д для профилактики.

Ну-ка, ну-ка, ну-ка...Это интересно! М.б. мы с Вами говорим о разных вещах?
Не с целью Вас проверить или проэкзаменовать, а исключительно, чтобы понять...Будьте добры, перечислите критерии постановки диагноза "Рахит" ( т.е. на каком основании Вы, именно Вы ставите этот диагноз ребенку?)

[Annabella]

Я сейчас позволю себе личную характеристику.

Вы не знаете объективно известных вещей:
1) перекормить грудным молоком нельзя.
2) рахит предупреждают витамином Д, и им же лечат
3) прибавка в весе в 1 кг в первые месяцы жизни является нормальной.

Вы переходите на личности и ведете себя не по-мужски.
Понятно, что если Вас так учили, и если такое отношение к своим детям (за которое в приличной стране вообще педиатры обращаются в социальные службы. тут был пример, когда мама довела ребенка до истощения неправильным кормлением и панически искала у него болезни) - это норма - то простите, мы просто из очень разных миров.

Я не увлекающийся человек. Мне просто очень детей жалко, и матерей, у которых эти дети орут от страха матери. А страх у матерей вызывают именно педиатры, которые никак не хотят заниматься своей работой...
Присоединяюсь к Наталье Евгеньевне - Вы не хотите ничего слышать. Печально - скольким мамам еще Вы вселите мысль о тяжелой болезни их детей?

[Hogan]

Приблизительная аналогия дискуссии!
-Я часто вижу существ мало похожих на людей. Это инопланетяне!!
-Нет доказательств, что инопланетяне существуют. Наверно то что Вы видите это вариант нормы, или это глюки.
- Ну как не существуют. В газете "жизнь" писали, что они есть. Бондарчук про них кино снял.
-Газета "жизнь" зарабатывает деньги. Бондарчук творческая личность, это его личное мнение.
-Приведите доказательства, что инопланетяне не существуют!

[amragat]

Сообщение от dr.Ira

Тему дисбактериоза невозможно обсуждать плодотворно, если только Вы не пишите очередную вымученную диссертацию для получения звания и прибавки к жалованию.
Еще раз. У нормального, здорового человека нормальная микрофлора. У больного микрофлора нарушена, потому что он болеет, а не наоборот.
-------
Американцы проводили исследование микрофлоры кишечника у толстых и худых крыс. Микрофлора разная. Но попытка кормить толстых крыс микробами из кишечника худых, чтобы толстые похудели ( представляете, как было бы здорово решить таким образом проблему излишнего веса у людей! Экстракт "из какашек" худых - и проблема лишнего веса решена!) успехом не увенчалась. Через небольшой промежуток времени у толстых крыс опять появлялась та же самая "толстая" микрофлора.

Ну, если так рассуждать, то не нужна и инфузионная терапия для коррекции электролитов. Потому что нарушение водно-электролитного обмена при тяжелых заболеваниях - это следствие болезни. ЕСЛИ больной вылечится - все само вернется к норме. Легко понять, что изменения микрофлоры, возникающие при различных заболеваниях, сами по себе способны ухудшать течение этих заболеваний. Вы это прекрасно знаете, но почему-то молчите об этом.
Что касается крыс - это вообще не в тему.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Но всасывание витамина Д из кишечника может нарушаться при многих патологических состояниях, включая и мальабсорбцию

Может. При мальабсорбции много чего плохо всасывается. Поэтому, ребенка с мальабсорбцией надо обследовать, выяснять, что с ним, ставить диагноз и лечить или контролировать основное заболевание. При чем тут микробы в какашках?????

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Ну, если так рассуждать, то не нужна и инфузионная терапия для коррекции электролитов. Потому что нарушение водно-электролитного обмена при тяжелых заболеваниях - это следствие болезни. ЕСЛИ больной вылечится - все само вернется к норме. Легко понять, что изменения микрофлоры, возникающие при различных заболеваниях, сами по себе способны ухудшать течение этих заболеваний. Вы это прекрасно знаете, но почему-то молчите об этом.
Что касается крыс - это вообще не в тему.

Ой, доктор! ( Вы и вправду врач или Вы просто смеетесь надо мной? Потому что врач - человек с высшим медицинским образованием - такой, извините, чуши написать просто не может.) Если Вы не знаете и не понимаете разницы между электролитным балансом в организме человека и составом кишечной микрофлоры и не понимаете необходимости коррекционной терапии при нарушениях этого баланса, то говорить с Вами просто не о чем....
Хотите быть врачом - идите и учитесь.

[acha]

позволено ли будет задать вопрос еще одному не педиатру?
на РМС по данной теме написаны если не тома, но информации на одну. толстую книжку точно найдется.

собственно вопросы:
итак, прием за тезис что дисбактериоз существует
1. код МКБ?
2. дифф. диагноз
3. исследования (чувствительность, специфичность)?
4. эпидемиология

это скажем так, для затравки...

[opto_dive]

Сообщение от amragat

Если желаете плодотворно обсуждать тему дисбактериоза, или его отсутствия - дайте ссылку на зарубежные исследования, которые показывают, что нормальная микрофлора человеку вообще не нужна. Вот это будет доказательством, что дисбактериоза не бывает.

Вы свои сообщения перечитываете? Как вообще в голове врача могла родиться такая фраза? Есть здоровые люди, есть те, кто болеет. Только слово дисбактериоз - к ним не имеет отношения. И человек или выздоровеет, не смотря на Ваши познаниния в анализе кала, или будет годами иметь хроническое нераспознанное заболевание, или просто умрет.

[amragat]

Сообщение от Annabella

Я сейчас позволю себе личную характеристику.

Да бог с ними, с личными характеристиками. Тем более, что они уже за гранью реального. Не нужно различия медицинских школ превращать в повод для обвинения коллег в некомпетентности. Это не полезно, мягко говоря. Вы лучше в отдельном топике расскажите о ценном опыте, как Вам НЕ УДАЛОСЬ организовать бактериоскопию. Я не шучу. Это действительно ценная тема, даже при постигшей Вас неудаче.

[Annabella]

Отдельный топик для этого не нужен.
Такая же как Вы, общая сеть. С таким же агрессивным настроем и таким же потребительским отношением "мы не должны этим заниматься. вам за это вредность платят, у нас много своей работы".
При том, что на курсе туберкулеза, в принципе, вполне адекватное отношение к проблеме. Методичку издали, вполне нормальную.
Но перешибить такую общую сеть оказалось невозможно.
Зато вот разговор в министерстве, когда я стала главным специалистом, оказался более, чем плодотворен - когда я показала. сколько "пневмоний" неравдивые участковые отправили в больницу, и которые оказались туберкулезом, а мокрота на участке не была взята.
С такими специалистами приходится общаться жестоким административным ресурсом и сигнальными картами. По-хорошему не понимаете.

[amragat]

Сообщение от dr.Ira

Если Вы не знаете и не понимаете разницы между электролитным балансом в организме человека и составом кишечной микрофлоры и не понимаете необходимости коррекционной терапии при нарушениях этого баланса, то говорить с Вами просто не о чем....
Хотите быть врачом - идите и учитесь.

Очередной ответ не в тему. Я, видимо, слишком сложно излагаю, раз Вы понимаете все наоборот. Простите великодушно. Пример с водно-электролитным балансом был приведен именно как пример заведомо неправильного суждения. Как и в случае с острым аппендицитом, при котором все симптомы тоже неспецифические. А вот эти пассажи типа "хотите БЫТЬ врачом - идите и учитесь" - это совсем не красиво. Не нужно так играть словами, даже если оппонент Вас раздражает. Держите себя в руках.
Здесь до сих пор от завсегдатаев форума не прозвучало ни одной позитивной мысли о тактике врача при симптомокомплексе, именуемом в России "дисбактериоз". О том, что это может быть синдром мальабсорбции (как один из вариантов)- написал я, весь такой отсталый и необученный. Но тему-то нужно раскрыть шире. Что же Вы об этом не пишете? Нет также конкретных ответов о том, как проявляется нарушение состава нормальной микрофлоры, и на каком основании европейские педиатры считают, что это не имеет значения. С логикой проблемы у того, кто пишет, что у здорового человека флора нормальная, а у больного - нарушенная, но это нарушение - не имеет самостоятельного значения. То есть, боль - имеет самостоятельное значение, гипертермия - имеет, нарушение водно-электролитного обмена - имеют значение, и один только дисбактериоз почему-то не имеет никакого значения. Потому что мы не можем его объективно оценить, и имеем только косвенные доказательства. Великолепная логика! Если у врача сломался тонометр, то гипертонии не существует!

[amragat]

Сообщение от Annabella

Отдельный топик для этого не нужен.
Такая же как Вы, общая сеть. С таким же агрессивным настроем и таким же потребительским отношением "мы не должны этим заниматься. вам за это вредность платят, у нас много своей работы".
.

Как же так, вы потерпели неудачу, но при этом считаете, что обсуждать нечего? Смирились с тем, что диагнозы будут ставиться с опазданием? Но раз Вы организатор здравоохранения, посмотрите сначала на себя внимательно. Что вообще можно успешно организовывать, если Вы не уважаете своих подчиненных, видите только их отрицательные качества? И не просто не уважаете, а испытываете сильную неприязнь к ним... Вам не кажется, что результат был предопределен именно Вами? Для начала, если Вы не согласны, что у врачей слишком много работы, составьте обоснованный развернутый хронометраж рабочего дня врача, который бы учитывал все возлагаемые на врача обязанности. До сих пор такого документа не существует. А организация здравоохранения должна именно с этого начинаться, как в любой другой отрасли. Это совсем просто... Не то, что туберкулез лечить. А если работы действительно окажется слишком много, то есть управленческие способы акцентировать внимание на более важном. Или Вы, кроме взысканий, других способов не знаете?

[acha]

а на вопросы по теме Вы не отвечаете принципиально?