Практическое обоснование низкой диагностической ценности исследования на дисбактериоз

[opto_dive]

Сообщение от amragat

Привожу данные о клинической картине синдрома дисбактериоза по Тимченко В.Н. "Инфекционные болезни у детей" С-Петербург 2006 г.
"Дисбактериоз кишечника не может рассматриваться в качестве нозологической формы. Это синдром.

Точка. Зачем такая большая цитата?
Не надо проблемы диагноза перекладывать на мифическое заболевание.
Представьте: травматолог написал "боль".. лечить обезболивающими.
Окулист написал "сниженное зрение" (и даже все анализы и симптомы говорят об этом).. лечить "меньше смотрите, или наоборот больше смотреть кушать витаминки, и всякое полезное для глаз".

[Annabella]

Если ребенок не набирает вес, если он болеет и не растет - это конечно, не дисбактериоз - а синдром мальабсорбции. И причину, как Вам справедливо написали - нужно искать.
К сожалению, с обследованиями плохо - но вот что изменится, если в поликлиники поставить кучу оборудования? Имея некоторый опыт - ДЕСЯТЬ лет (десять!!!!) мы долбали поликлиники обследованиями мокроты (примитивная бактериоскопия). Микроскопы поставили, бесплатные семинары для лаборантов и врачей проводили.
Выявляемость туберкулеза по бактериоскопии - по нулям. И потому, что участковые не направляют (направляют в стационар ОЛС), и потому, что не хотят.
Система не работает.

[Наталья П.]

Просто российским врачам дали в руки прекрасную отмазку - диагноз-братскую могилу "дисбактериоз". Можно не напрягать мозги, раскапывая целиакию, СРК или еще что, а вполне по утвержденному стандарту просто сеять какашки, "лечить" дисбактериоз - никто не придерется. Поэтому за этот дизбактериоз врачи так и держатся - очень удобно.

[amragat]

Сообщение от Annabella

Полигиповитаминоз в России встречается, у моих пациентов довольно часто (алкоголь, плохое питание, нарушение функции печени), но даже у их детей - нет. Чтобы развился полигиповитаминоз, нужно как минимум год кормить ребенка исключительно манной кашей на коровьем молоке.

Кстати, да, я видела ребенка с зеленым стулом, у которого первые 2 месяца жизни прибавки были по килограмму на ГВ, и который не плакал и у него не было колик. Сейчас ему 8 лет, и сказать, что меня когда-то заботил его стул - я не могу. Правда, я никогда не обращалась к участковым педиатрам. Это мой собственный ребенок.

Ох, коллега... Как бы это сказать? У меня, наверное, найдутся к Вам вопросы по фтизиатрии, которые я со временем сформулирую, и буду благодарен за ответ.... А в данном случае, Вы, не являясь специалистом по педиатрии, заявляете, что никогда не обращались к участковым педиатрам... К кому же Вы обращались? На основании чего считаете, что ребенок был все время здоров, и полностью здоров сейчас? Почему не пишете об этом? Если обращались к знакомым педиатрам из стационара, то разница несущественная, хотя в стационарах специфика несколько другая. В стационарах педиатры имеют дело с острыми и тяжелыми проявлениями болезней, и при отсутствии таковых иногда склонны делать вывод, что все в порядке. Зеленый стул у ребенка в первые 2 месяца жизни, на фоне больших прибавок в весе (и, вероятно, перекорма грудным молоком), мог быть признаком транзиторной лактазной недостаточности. Если ребенок не плакал и развивался нормально - слава Богу. Хотя, для таких случаев более типично присоединение атопического дерматита и эпизоды обструктивного бронхита на первом году жизни. Не хотелось бы, чтобы Ваш пост ввел кого-нибудь в заблуждение по этому поводу. Как и в целом в вопросе о необходимости медицинского наблюдения за развитием детей. Что стул ребенка Вас никогда не заботил - это понять можно как угодно. И так, что стул был нормальный всегда, и так, что Вас это вообще не интересует. Формулируйте мысли корректно, пожалуйста.
А в том, что касается полигиповитаминозов - по данным Института питания РАМНИ, и кафедры педиатрии РМАПО (Коровина и соавторы, 2000 г.), у 70-90% обследованных школьников весной обнаруживается низкое содержание аскорбиновой кислоты (у 5-24% детей - на уровне глубокого дефицита). Витамина Е - у 33%, витамина А - более чем у 40%. По данным Шабалова, эндогенная витаминная недостаточность бывает, в том числе при заболеваниях кишечника. А симптомы рахита отчетливо проявляются у грудного ребенка в 3-4 месяца, а первые симптомы - в 1-1,5 мес. Как видите, совершенно не обязательно кормить ребнека кашей на коровьем молоке целый год, чтобы получить рахит. Синдром мальабсорбции, сопровождающий дисбактериозы - это одна из возможных причин развития рахита у детей первого года жизни. Теперь понимаете, почему педиатров так заботит дисбактериоз?

[Annabella]

Ну почему коллеги, у которых наблюдаются типичные участковые представления. сразу переходят на личности?
Впрочем, одна такая дама в детском саду трубно возвестила мне, что "эти родители ниче не понимают, образования не имеют, и вообще, вот вы кем. мамаша, работаете, чтобы судить, надо ребенку к фтизиатру или нет?" Дама несколько была обескуражена, услышав, где и кем я работаю.
У меня есть базовое медицинское образование и здравый смысл. Слушать доктора, который утверждает, что ребенок страшно болен, и выписывает десяток лекарств - я понимаю, малообразованная или тревожная мать - это ваш контингент, который будет вам благодарен. В моем понимании - хорошая мать - это не та мать, которая таскает ребенка по врачам, и бесконечно его лечит.

Вас заботит дисбактериоз потому, что он заботит мам, мам накручивают бабушки, есть мамы. которые пишут жалобы.
Я не обращаюсь к врачам с низкой квалификацией и плохим образованием. Поскольку этих врачей учат те, на кого Вы ссылаетесь - такие ссылки мне не интересны.
Если Вы не знаете, что перекорма грудным молоком не существует - то сначала, я думаю, Вам стоит почитать какой-нибудь хороший учебник педиатрии. Кажется, что-то где-то переводили и издавали (ничего не могу про это сказать, так как в переводных изданиях не нуждаюсь).

[amragat]

Сообщение от Наталья П.

Просто российским врачам дали в руки прекрасную отмазку - диагноз-братскую могилу "дисбактериоз". Можно не напрягать мозги, раскапывая целиакию, СРК или еще что, а вполне по утвержденному стандарту просто сеять какашки, "лечить" дисбактериоз - никто не придерется. Поэтому за этот дизбактериоз врачи так и держатся - очень удобно.

Такое отношение к коллегам просто неприлично. Вы дошли до того, что называете коллег "врачи", как будто Вы сами - не врач. Что касается целиакии, и еще множества плохо диагносцируемых заболеваний - это проблема в первую очередь не слабых врачебных мозгов, а организации здравоохранения, невозможности проведения массовых обследований на такие заболевания. О чем Вы толкуете? В российских поликлиниках даже общий анализ крови делается с большими проблемами (очередь на 3-5 дней, и ожидание результата еще 2-3 дня) и низкой точностью...

[Наталья П.]

Сообщение от amragat

В российских поликлиниках даже общий анализ крови делается с большими проблемами (очередь на 3-5 дней, и ожидание результата еще 2-3 дня) и низкой точностью...

и что теперь? ставить на любую патологию всем диагноз "лихоманка" (дисбактериоз) из за этого и лечить жжеными кошачьими усами (пробиотиком)?

[amragat]

Сообщение от Annabella

Если Вы не знаете, что перекорма грудным молоком не существует - то сначала, я думаю, Вам стоит почитать какой-нибудь хороший учебник педиатрии. Кажется, что-то где-то переводили и издавали (ничего не могу про это сказать, так как в переводных изданиях не нуждаюсь).

Лично мне здравый смысл подсказывает, что не нужно фтизиатра поучать в области фтизиатрии. Хорошие учебники по педиатрии читаем постоянно, но спасибо за ценный совет... А всеобъемлющие афоризмы, типа того, что перекорма грудным молоком не бывает - это полезный лозунг для мам, с целью агитации за грудное вскармливание, которое я, кстати, целиком поддерживаю. Но это не значит, что перекорма ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никогда не бывает. Можно, конечно, называть перекорм нормой и избыточные прибавки в весе (х2) тоже считать нормой, так как от этого еще никто не умер. То есть, если никто не умер, это и есть норма! Рахит сюда подходит с легкостью, вместе с "несуществующим" дисбактериозом.
По поводу гиповитаминозов и сроков появления симптомов я Вам, кстати, ответил, если Вы заметили. Если российские профессора для Вас не авторитет - приведите противоположные данные из зарубежных источников. Не вижу конкретных данных! Вижу несодержательные разговоры.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

то мы тем самым и утверждаем, что нормальная микрофлора кишечника не имеет никакого значения в физиологии человека. А это уже очень сомнительно.

Вы путаете причину и следствие. У нормального, здорового ребенка нормальная микрофлора кишечника ( и она нас, кстати, совершенно не интересует). У больного ребенка флора в кишечника меняется по причине основного заболевания. Оно - заболевание - приводит к изменению микрофлоры, а не изменение микрофлоры приводит к заболеванию. Лечите болезнь ( целиакию, Крон, UC....понос, наконец ) - изменится и микрофлора.

[Annabella]

По поводу дисбактериоза и источников - коллега в другой теме дала дивную ссылку на американского педиатра. который работает в области усыновления и описывает "типичные диагнозы" российских детей. Закончу работать - и переведу специально для всех, кто не владеет языком
Вас никто не поучает - от Вас и Вам подобных пытаемся добиться формальной логики (и как человечество выжило до появления смесей и учета высосанного молока?).
Искать источники для Вас? Внизу есть ссылка - поиск в Пабмед. Поищите, пожалуйста, сами.
Найдете много интересного.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

По данным Шабалова

Коллега! Вы бы еще на Авиценну ссылались! Хотя, для своего времени он был выдающимся врачом. ( Учебник Шабалова даже для своего времени - позорище, ну, да бог с ним)

Сообщение от amragat

А симптомы рахита отчетливо проявляются у грудного ребенка в 3-4 месяца, а первые симптомы - в 1-1,5 мес. Как видите, совершенно не обязательно кормить ребнека кашей на коровьем молоке целый год, чтобы получить рахит.

Чтобы не развивался рахит надо, всего лишь! с рождения давать ребенку вит.Д в профилактической дозе ( до года и в обязательном порядке). Это рекомендации ВОЗ. И никакого отношения к микрофлоре кишечника это не имеет. Есть, конечно, "вит.Д резистентный рахит", но Вы, ведь, знаете, что и он не имеет отношения к микрофлоре кишечника.

[Annabella]

Сообщение от dr.Ira

Коллега! Вы бы еще на Авиценну ссылались! Хотя, для своего времени он был выдающимся врачом. ( Учебник Шабалова даже для своего времени - позорище, ну, да бог с ним) Чтобы не развивался рахит надо, всего лишь! с рождения давать ребенку вит.Д в профилактической дозе ( до года и в обязательном порядке). Это рекомендации ВОЗ. И никакого отношения к микрофлоре кишнчника это не имеет. Есть, конечно, "вит.Д резистентный рахит", но Вы, ведь, знаете, что и он не имеет отношения к микрофлоре кишечника.

Это знают даже тупые фтизиатры

[amragat]

Сообщение от Наталья П.

и что теперь? ставить на любую патологию всем диагноз "лихоманка" (дисбактериоз) из за этого и лечить жжеными кошачьими усами (пробиотиком)?

Ну, наверное, не нужно ставить знак равенства между пробиотиками и жжеными кошачьими усами. Не нужно ставить знак равенства между диагнозами "лихоманка" и "Дисбактериоз". Вся эта риторика нужна только чтобы показать неспециалистам, какие неграмотные в Росии врачи. Они, типа, диагноз "лихоманка" ставят. И дисбактериоз - на любую патологию!!! О чем Вы, коллега, вернитесь на землю... Если желаете плодотворно обсуждать тему дисбактериоза, или его отсутствия - дайте ссылку на зарубежные исследования, которые показывают, что нормальная микрофлора человеку вообще не нужна. Вот это будет доказательством, что дисбактериоза не бывает.

[Наталья П.]

У меня нет желания Вас учить. Лечите дисбактериоз, раз другого не знаете.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Если желаете плодотворно обсуждать тему дисбактериоза, или его отсутствия - дайте ссылку на зарубежные исследования, которые показывают, что нормальная микрофлора человеку вообще не нужна. Вот это будет доказательством, что дисбактериоза не бывает.

Тему дисбактериоза невозможно обсуждать плодотворно, если только Вы не пишите очередную вымученную диссертацию для получения звания и прибавки к жалованию.
Еще раз. У нормального, здорового человека нормальная микрофлора. У больного микрофлора нарушена, потому что он болеет, а не наоборот.
-------
Американцы проводили исследование микрофлоры кишечника у толстых и худых крыс. Микрофлора разная. Но попытка кормить толстых крыс микробами из кишечника худых, чтобы толстые похудели ( представляете, как было бы здорово решить таким образом проблему излишнего веса у людей! Экстракт "из какашек" худых - и проблема лишнего веса решена!) успехом не увенчалась. Через небольшой промежуток времени у толстых крыс опять появлялась та же самая "толстая" микрофлора.