Комментарий законопроекта

[Andru]

Почему страхование имущественных интересов пациента должен страховать врач? Тем более это связано со здоровьем пациента т.е. с областью ответственности самого пациента? Если врач совершил должностное преступление его заставят платить и по действующему законодательству. Проект закона появился что бы заставить платить врача который не совершал должностного преступления или я не прав?

[Dr. Vadim]

Я Вас очень прошу: перед тем, как опубликовать вопрос - прочитайте его несколько раз. Где, скажите мне, написано, что имущественные интересы пациента страхует врач? Разберитесь в субъектах страховых отношений для начала. Страхователем выступает медицинская организация.

Про ответственность пациента за собственное здоровье - так дремуче и так утопично, да и так не ново, что давайте сделаем вид, что Вы этого не говорили. Даже прикасаться не хочется...

Про преступления и должностные преступления, платежи по ним и т.п. могу ответить, что Вы путаете теплое с мягким. Вы не правы: законопроект НЕ появился для того, чтобы "заставить платить врача, который не совершал должностного преступления".

Мы обсуждаем законопроект как он есть (as is) и без всякой надежды на законодательную инициативу пытаемся в своей профессиональной группе представить, каким он должен быть (to be) и должен ли быть вообще. Давайте забудем про риторические вопросы. Неужели так трудно уйти от "Почему?" и "Доколе?" к продуктивному стилю общения, пусть даже для внутренней калибровки в своей профессиональной группе?

[Andru]

Т.е. медицинская организация - это не врач. А как же тогда частно практикующие врачи? В проекте закона чётко написано, что те организации (ИП к ним относиться) которые не застрахуют пациента, работать права не имеют. А как же стимулирующая часть оплаты труда врачей работающих в медицинских организациях у которых будет, после оплаты страховки, меньше денег, соответственно и стимулирующая часть оплаты врача будет меньше. Поэтому я настаиваю на своём определении, что имущественные интересы пациента, с принятием данного закона, будет оплачивать именно врач.
А про ответственность пациента за своё здоровье искренне считаю, что это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, такая же, как набор дремучих генов в каждом из нас. И законы надо принимать исходя именно из этой реальности.
С Вашей точки зрения зачем появился этот проект закона?
"Про преступления и должностные преступления, платежи по ним и т.п. могу ответить, что Вы путаете теплое с мягким." Честно говоря не понял фразу. Преступление это тёплое,а должностное преступление это мягкое? Может несоблюдение должностных инструкций, протоколов которое я подразумевал лучше назвать КРАСНЫМ, а добросовестное заблуждение например ГРОМКИМ?

[Dr. Vadim]

Изучите ст.1068 ГК РФ. За действия своего работника ответственность несет организация.
Что касается ИП, то снова путаница между теплым и мягким. Да, врач-ИП это физическое лицо, имеющее собственную фамилию, имя и отчество (если имеется), а также место регистрации, но принципиальным отличием его от врача, работающего в организации (со своими обязательными реквизитами юридического лица) является то, что ИП, как и юридическое лицо, обязано пройти процедуру государственной регистрации, получить лицензию на медицинскую деятельность. В этом смысле ИП чисто юридически приравнивается к юридическому лицу и выступает уже как субъект корпоративного права, а не как гражданин или физическое лицо. К слову сказать, ООО может состоять из одного лица. Не знали?

То есть по отношению к ИП необходимо различать физический статус (гражданин с ФИО и местом регистрации) и юридический (субъект права, требующий государственной регистрации, лицензии, уплаты налогов и т.п. атрибуты деятельности юридического лица). А значит и требования, применяемые к юрлицам (например, о запрете деятельности в случае отказа от страхования пациента на случай врачебной ошибки) так же применимы и к ИП.

[Andru]

Статус, формулировки разные, а суть одна - деньги которые без этого закона попадут в карман врача (медицинской организации), с принятием этого закона попадут в карман пациента. Считаю это безнравственно.
По долгу службы постоянно участвую в разборах перинатальных, младенческих смертей. Знаю людей которые с принятием данного закона должны участвовать в установлении "врачебной ошибки", в нашем районе конечно. Никто из них на "общественных началах" не горит желанием провести анализ работы врачей. Подавляющее большинство из них не знают нюансы работы специалиста, даже сами будучи врачами, но другой специальности. И если вдруг им придётся выбирать между дать пациенту денег и не дать они с чистой совестью выберут ДАТЬ. Учитывая нашу перинатальную (а особенно после принятия закона учитывать её с 22 недель), детскую смертность (за каждую заплатив по 2 млн), зная бюджет нашей ЦРБ не сложно подсчитать, что больницы и какой бы то ни было официальной медицинской помощи в нашем районе больше не будет. Женщины будут рожать под ёлочками, врачи к ним будут бояться подходить, сейчас то бояться.

[raef]

Сообщение от Andru

Статус, формулировки разные, а суть одна - деньги которые без этого закона попадут в карман врача (медицинской организации), с принятием этого закона попадут в карман пациента. Считаю это безнравственно.
По долгу службы постоянно участвую в разборах перинатальных, младенческих смертей. Знаю людей которые с принятием данного закона должны участвовать в установлении "врачебной ошибки", в нашем районе конечно. Никто из них на "общественных началах" не горит желанием провести анализ работы врачей. Подавляющее большинство из них не знают нюансы работы специалиста, даже сами будучи врачами, но другой специальности. И если вдруг им придётся выбирать между дать пациенту денег и не дать они с чистой совестью выберут ДАТЬ. Учитывая нашу перинатальную (а особенно после принятия закона учитывать её с 22 недель), детскую смертность (за каждую заплатив по 2 млн), зная бюджет нашей ЦРБ не сложно подсчитать, что больницы и какой бы то ни было официальной медицинской помощи в нашем районе больше не будет. Женщины будут рожать под ёлочками, врачи к ним будут бояться подходить, сейчас то бояться.

[kbv]

Мне кажется, необходимо определиться и устранить путаницу в предмете обсуждения, предложенном Dr. Vadim :

в посте №1 – предложение обсудить КОММЕНТАРИЙ (его собственные умозаключения и определения).
но уже в посте № 10 он же – утверждает, что обсуждается ЗАКОНОПРОЕКТ.

Что же всё-таки предложено обсудить и что обсуждается на самом деле?

В посте №15 топикстартер предлагает не переключаться на тему страхования ответственности медицинских организаций и ограничиться только имущественными интересами самого гражданина (пациента).
Интерес гражданина - сохранение здоровья. Здоровье ухудшилось – интерес нарушен. Необходимо восстановление или компенсация. (может не быть ни вины врача, ни правонарушения, а только недостижение результата услуги).

Но уже в посте №19 ссылается на основу законопроекта (соответственно предлагает и тему обсуждения) - ответственность за здоровье пациента лежит именно медицинской организации.
(Удовлетворительный исход – всё законно, неудовлетворительный исход – ответственность медорганизации ибо по заключению медэкспертизы: "если бы... , то, НАВЕРНОЕ, было бы лечение успешным"). Т.Е. – страхуется не ухудшение здоровья, а ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Отсюда - важность присутствия оснований для ответственности.

От этого зависит то, о чём и говорит Andru: кто должен быть страхователем: каждый страхует СВОИ интересы. (Заметьте - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ или сохранение здоровья - интересы не противозаконные и могут быть застрахованы).

[Dr. Vadim]

Мне кажется, что нужно определиться с кругом лиц, участвующих в обсуждении, ибо само участие этих лиц в обсуждении делает обсуждение невозможным: обсуждается не то, что предлагалось обсудить изначально, а то, что же, собственно, такое сейчас обсуждается.
Я же понятно изъясняюсь?

Все это мне напомнило выпускные экзамены в средней школе, когда на экзамен по литературе (написание сочинения) разрешалось проносить книгу, но комментарии критика в начале книги в обязательном порядке закрывались непрозрачной бумагой на скрепочку. Чтобы, значит, чужие мысли не тырили... Меня даже как-то покоробило от такой "защиты". Я считал, что Булгакова нужно изучать по нативному тексту, а не по комментариям его произведений. В общем, так и сидел с томиком "Мастера и Маргариты" со скрепочкой на первых страницах))

Уважаемый участник kbv! У меня, в принципе, есть только одно объяснение происходящему. Вы - "толстый" интернет-тролль и, следовательно, действуете умышленно. Мне неудобно подозревать Вас в занудстве и уж тем более в недостатке ума; не производите Вы такого впечатления... Все, что я могу Вам предложить - это прочитать текст законопроекта самостоятельно. Я как модератор не отличаюсь либеральностью, но эта тема была объявлена мной как свободное обсуждение законопроекта, как кукла для битья, как место, где можно выпустить пар. Но "благодаря" Вашим стараниям и стремлению все усложнять тема сползает в карьер, едва развившись. Это троллинг.

Меня беспокоит даже не это... Меня беспокоит отсутствие других комментариев. 2 миллиона за смерть пациента независимо от вины - никому не интересно? И это только имущественная ответственность. Моральный вред, согласно закону, взыскивается независимо от факта и величины компенсации имущественного вреда, так что конечная сумма денежных потерь будет больше. А кто-нибудь прочитал до конца законопроект и представил себе эти "суды чести"? Если протокол заседания такой комиссии из 7-11 человек и заключение "независимой" экспертизы, назначаемой этой комиссией и действующей по указке этой же комиссии, окажется в материалах гражданского дела, то на доказывании своей невиновности в суде (а для компенсации морального вреда вина пока еще является необходимым условием) придется поставить крест. Так что компенсировать придется и имущественный, и моральный вред.

[Dr. Vadim]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[cve1964]

Меня беспокоит отсутствие других комментариев. 2 миллиона за смерть пациента независимо от вины - никому не интересно?

Я думаю, что дело в следующем.
Пару лет назад на одном из медфорумов я прочитал примерно следующее: пора ввести в Конституцию норму о бессмертности граждан РФ, и виновности врача во всех случаях наступления смерти.
Данный закон - реальное претворение этой мысли в жизнь.
Кроме того я вот взял калькулятор и посчитал. В моём городишке в год умирает 600-650 человек. Если 10% родственников будет заплачена компенсация, то получится 120 млн.. Прошлогодний бюджет больницы то ли 42, то ли 48 млн..
В связи с этим обсуждать смысла особого нет.
Извиняюсь за явный флуд.

[kbv]

Прошу извинить меня за занудство, но пост №1:

Сообщение от Dr. Vadim

Уважаемые коллеги!
Предлагаю к рассмотрению комментарий нового законопроекта Федерального закона "Об обязательном страховании пациентов при оказании медицинской помощи".

С русским языком у Вас всё в порядке. Не только я, со своим занудством, но и все мои коллеги поняли предложение однозначно. Комментарий и рассматривали. (см. посты)

Сам законопроект, по моему мнению - маразм, написанный чиновником (не юристом), в предвыборных целях, для определённого электората.

[Andru]

"И это только имущественная ответственность. Моральный вред, согласно закону, взыскивается независимо от факта и величины компенсации имущественного вреда, так что конечная сумма денежных потерь будет больше. А кто-нибудь прочитал до конца законопроект и представил себе эти "суды чести"? Если протокол заседания такой комиссии из 7-11 человек и заключение "независимой" экспертизы, назначаемой этой комиссией и действующей по указке этой же комиссии, окажется в материалах гражданского дела, то на доказывании своей невиновности в суде (а для компенсации морального вреда вина пока еще является необходимым условием) придется поставить крест. Так что компенсировать придется и имущественный, и моральный вред."
Да. Абсолютная правда и хрен, кому врач докажет, что он не верблюд. Спасибо Dr. Vadim.

[alexvod]

Насколько я понимаю, ключевым моментом будет установление конкретных дефектов при оказании медицинской помощи. Однако в комиссии всего лишь один врач по специальности. Причем врач должен быть из другого региона, а комиссия действует на общественных началах. То есть проезд к "месту заседания" и проживание за свой счет? А на основном месте работы брать отгулы?

Есть подозрение, что "врач по специальности" будет включен в состав, но фактически не будет принимать участия

В комиссию включен пострадавший, но не включен врач, непосредственно оказывающий медицинскую помощь.

В итоге, дефекты оказания медицинской помощи будут устанавливать люди, которые сами эту помощь не оказывают (теоретики)

[alexvod]

Сообщение от Dr. Vadim

пытаемся в своей профессиональной группе представить, каким он должен быть (to be) и должен ли быть вообще.

Насколько я понимаю, первоначальный смысл страхования - обезопасить медицинскую организацию. Сумма возмещения ущерба может быть просто "неподъемной" для небольшого медицинского центра (или ИП). А при наличии страховки ущерб возмещает страховая компания.

На мой взгляд, логичней было бы начать с добровольного страхования. А только потом переходить к обязательному.

[kbv]

Сообщение от alexvod

Насколько я понимаю, первоначальный смысл страхования - обезопасить медицинскую организацию.

С чего Вы это взяли? От чего обезопасить?
Судя по названию и тексту, смысл законопроекта - в защите интересов пациента (денежной компенсации утраченного здоровья или жизни), вследствие врачебной ошибки (деяния без правонарушения и вины).
Но Страхователем интересов пациента почему-то должна выступать медицинская организация, вместо самого пациента или государства.
Страхованием охватывается риск недостижения пациентом желаемого результата услуги.
(Ответственность за нанесение вреда здоровью регулируется другими, уже действующими правовыми нормами).
Решение спец. комиссии может явиться основанием для признания судом факта недостижения результата услуги, фактом нанесения вреда здоровью пациента, дефектом услуги и т.д. и т.п., (без каких -либо других доказательств), с соответствующими последствиями для лечащего врача и (или) организации.

Так от чего же нас обезопасит такой закон?