жидкие b-адреноблокаторы

emergency · #46 27.12.2006, 22:39

Да, Беталок свободно продается. После исчезновения Корданума он остался единственным в/в блокатором.

dmblok · #47 27.12.2006, 22:47

Цитата:

Сообщение от emergency

Я, конечно догадывался об этом, но как-то стеснялся сказать....

Ну зачем же так? Стесняться не надо... Здесь Ваши коллеги и доброжелатели.

Сообщение от dmblok
Если у пациента ЧСС исходно 65, а АД 100/60 мм рт ст

Цитата:

Сообщение от emergency

А вот у такого пациента в/в блокаторы не есть "реальная необходимость". Вероятно, здесь может быть достаточно пропранолола перорально. По крайней мере, она не сравнима в случае с 190/110 и ЧСС 120/мин.

По моему скромному мнению, в/в введние бета-блокаторов позволяет более точно титровать лекарство и оценивать его эффект, в сравнении с пероральным приемом. А пациент ИМ с ЧСС 65 и АД 100/60 требует более осторожной тактики ведения, в этой конкретной ситуации.

Цитата:

Сообщение от emergency

После третьей ампулы морфина и сохраняющемся болевом синдроме, как правило, все же желательно найти ему альтернативу, правильней сказать дополнение. Наверное, в интересах самого больного.

Бета-блокатор, как дополнение (альтернатива) к третьей ампуле морфия с целью обезболивания? Или я что-то не так понял?

Сообщение от dmblok
Вы написали что он (обзидан) более эффективен, чем беталок при ИМ. Я спросил, чем Вы руководствовались, откуда такие данные?

Цитата:

Сообщение от emergency

Данные- более, чем 30-летний опыт применения иньекционных блокаторов в неотложной кардиологии БСМП г.Донецка. За последнее время, когда исчез Обзидан, стали очевидны его преимущества.

Вы 30 лет сравнивали обзидан с беталоком в неотложной кардиологии миллионного г. Донецка??!!! Снимаю перед Вами шляпу! Надеюсь Ваши данные опубликованы.

emergency · #48 27.12.2006, 22:57

Сравнивал не я, а все сотрудники упомянутого отделения. И не сравнивали, а констатировали преимущества и недостатки, после того, как один препарат исчез, другой появился.А что касается сохраняющегося болевого синдрома после третьего морфина- может подкинете гениальную идею аналгезии?

emergency · #49 27.12.2006, 23:01

Цитата:

Сообщение от dmblok

По моему скромному мнению, в/в введние бета-блокаторов позволяет более точно титровать лекарство и оценивать его эффект, в сравнении с пероральным приемом. А пациент ИМ с ЧСС 65 и АД 100/60 требует более осторожной тактики ведения, в этой конкретной ситуации.

Вы хотите сказать, что эффект от 20 мг пропранолола перорально у такого больного будет менее предсказуем чем от 5 мг беталока в/в?

*Gilarov* · #50 27.12.2006, 23:18

2 dmblock&emergency

Цитата:

Сообщение от emergency

А что касается сохраняющегося болевого синдрома после третьего морфина- может подкинете гениальную идею аналгезии?

Уважаемые коллеги!
Согласно рекомендациям, при ОКС морфин используется ВМЕСТЕ или ПОСЛЕ нитратов и бета-блокаторов, а не до.

Morphine (IC). Morphine is indicated in the initial treatment of acute coronary syndromes. Although no randomized, controlled trials have been performed with morphine, it remains recommended because of its venodilation properties and modest reductions in heart rate. Morphine sulfate is recommended when symptoms are not immediately relieved with nitroglycerin and a ß-blocker or when acute pulmonary congestion or agitation is present.
(с)Circulation. 2005;111:2699-2710

*Gilarov* · #51 27.12.2006, 23:19

Цитата:

Сообщение от emergency

Вы хотите сказать, что эффект от 20 мг пропранолола перорально у такого больного будет менее предсказуем чем от 5 мг беталока в/в?

В общем-то, да. В вену - короче, а значит, безопаснее.

dmblok · #52 27.12.2006, 23:44

Цитата:

Сообщение от Gilarov

2 dmblock&emergency
Уважаемые коллеги!
Согласно рекомендациям, при ОКС морфин используется ВМЕСТЕ или ПОСЛЕ нитратов и бета-блокаторов, а не до.
(с)Circulation. 2005;111:2699-2710

В принципе мне эти данные известны. Но в любом случае спасибо.

Serg62 · #53 02.01.2007, 13:57

Цитата:

Сообщение от emergency

А что касается сохраняющегося болевого синдрома после третьего морфина- может подкинете гениальную идею аналгезии?

А зачем нужен третий морфин? Уже со вторым нужно добавлять дроперидол, диазепам... Да и о реваскуляризации стоит подумать!
Всё гениальное просто

emergency · #54 02.01.2007, 14:26

Если бы диазепам был достаточно эффективен, вопрос анальгезии верно бы уже не стоял. И не придумывали бы различные методы типа эпидурального фентанила и т.п. А дроперидол как при низком давлении? На моей памяти даже 2-2,5 мг с 130-140 (с) ронял до 90-95.

Serg62 · #55 02.01.2007, 15:44

Цитата:

Сообщение от emergency

Если бы диазепам был достаточно эффективен, вопрос анальгезии верно бы уже не стоял. И не придумывали бы различные методы типа эпидурального фентанила и т.п. А дроперидол как при низком давлении? На моей памяти даже 2-2,5 мг с 130-140 (с) ронял до 90-95.

Сочетание наркотических анальгетиков с транквилизаторами (атаралгезия) дает хорошее потенцирование обезболивания. По личному опыту, введение седуксена в/в в дозе 5-10 мг на фоне морфина дает пациенту глубокий сон минут этак на 40-50 (следить за дыханием). За это время желательно скорригировать гемодинамические нарушения, провести тромболизис или ЧКВ.
При гипотонии (САД <110) - конечно дроперидолу - нет! Хотя, если НЛА удаётся купировать болевой синдром, АД может даже повыситься

*Gilarov* · #56 02.01.2007, 15:53

Цитата:

Сообщение от Serg62

За это время желательно скорригировать гемодинамические нарушения, провести тромболизис или ЧКВ.

А еще посадить восемь кустов роз и вымыть окна.

*Igor73* · #57 02.01.2007, 15:54

Цитата:

Сообщение от Serg62

Сочетание наркотических анальгетиков с транквилизаторами (атаралгезия) дает хорошее потенцирование обезболивания.

Врач, обращаясь к медсестре:
- Маш, ты пациенту наркоз дала?
- А зачем, он же глухонемой..

dmblok · #58 02.01.2007, 16:04

Цитата:

Сообщение от Serg62

А зачем нужен третий морфин? Уже со вторым нужно добавлять дроперидол, диазепам... Да и о реваскуляризации стоит подумать!
Всё гениальное просто

Нам крайне редко встречались случаи, когда не удавалось обезболить пациента с ОИМ морфином.

emergency · #59 02.01.2007, 19:13

Цитата:

Сообщение от Serg62

введение седуксена в/в в дозе 5-10 мг на фоне морфина дает пациенту глубокий сон минут этак на 40-50 (следить за дыханием).

Так чего уж, давайте по всем канонам- интубация, наркоз. )) В Питере еще 15 лет назад придумали капать кетамин при медленных разрывах. Кстати, про дыхание очень правильно- учитывая что диазепам пойдет как минимум после 2го морфина- ведь если после первого боли сохраняться, скорее всего сделаете второй, нежели будете сразу дополнять диазепамом. Кстати, сон от диазепама- еще не гарантия собственно анальгезии и прекращения патофизиологических последствий боли.

Цитата:

Сообщение от Serg62

Хотя, если НЛА удаётся купировать болевой синдром, АД может даже повыситься

Это после фентанила с дроперидолом? Разве что после гомеопатических доз.

Valeriy · #60 02.01.2007, 23:20

Уважаемый Emergency, на Украине появился отечественный инъекционный пропранолол - называется пранолол.