Новый способ лазерного лечения отслоек сетчатки и хориоретинальных дистрофий.

[AmurR]

Сообщение от Rameyka

Господи!!!
Все в кучу! Давайте уточним о какой патологии идет речь!
"А макулярный разрыв ("лопнувшая киста") для профилактики отслойки?" - это вообще про что? Какая киста?
В Кански на 422 - это диф.д-ка!!! Мы говорим о сенильном макулярном разрыве....
На картинке! - это не норма! Там - друза, причем - большая, плюс непонятно что - то ли уже подкова, скорее всего, то ли с ЦСХ, то ли макулярный разрыв с грангулами.... При цсх - ангиография подскажет, куда наносить коагулят!!!
А барраж ли, подкова ли - какая разница - не показана!!!
При миопии - центральный разрыв - казуистика! Встречается при очень высочайшей миопии - если есть намеки на разрывы - никогда не подкова! - коагуляция вокруг - 3-4 ряда!

Мы говорим о: зачем коагулировать парафовеально(или парамакулярно,
-бывает ли отслойка сет от макулярного разрыва,
-что же на самом деле у клиента было(рыжая макула и зачем(все против) коагуляция в месте, которое, боюсь, все по разному определяют(макула, фовеа))
Из Кански привёл конкретную цитату о том, что мак разрыв может давать отслойку в ответ на заявление, что макулярный разрыв НИКОГДА не даёт отслойки и приведённый Василием случай. а на странице там ещё много чего написано.
Ainakoz, с Вас фото или нанесите на нормальное фото г.д. места расположения коагулятов.

[Rameyka]

Сообщение от AmurR

lДа просто задумываться нужно чаще, тогда не будут друзы мерещиться

это сообщение кому адресовано? тому, кто коагулируя, не знает, что в макулярной зоне существуют:фовеола, фовеа, парафовеолярная и перифовеолярная зоны, границы которых условно измеряются в микронах?

[Rameyka]

Флуд (от неверно произносимого англ. flood, наводнение[1]) — неоднократное повторение ненужной информации, размещение однотипной информации, одной повторяющейся фразы, символов, букв, одинаковых графических файлов или просто коротких бессмысленных сообщений на веб-форумах, в чатах, блогах.
Лицо, которое распространяет флуд, на интернет-сленге называется флудером. На форумах даблпост (или оверпост), то есть два или более сообщений подряд, также считаются флудом.
Флуд распространяется как в результате избытка свободного времени, так и с целью троллинга — например, из желания кому-то досадить. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией. На многих интернет-форумах создаются специальные отдельные разделы и темы «для флуда», чтобы флудеры не распространяли свою деятельность на другие разделы и темы.

Невежество — недостаток знаний, необразованность, отсталость, сопровождающие определённое действие (очень часто встречается "от старшего поколения к младшему", ввиду известной проблематики)
Невежество сопровождает действия человека, не знающего или игнорирующего суть, что приводит к утрате первоначального смысла, при чем, действия, направленные на расширение сути не являются невежеством. Как правило невежество сокращает или устраняет первоначальное благополучное использование.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
А теперь, вероятно, пришло время извиниться?

[opto_dive]

Видимо, это мне нужно извиниться? Только я не имел ввиду, что сообщение 62 флуд, просто тема вьется вокруг сути. Мои суффиксные "перефразировки" считайте невежеством. Спасибо за разъяснения. С уважением.
P.S. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] из Philip L. Penfold, Jan M. Provis. Macular Degeneration. Springer. 2005. Тут же можно обсудить: ОКТ и ОСТ, менеджеров и макулорексис и другие "недобрые заимствования"..

[ainakoz]

Стоп, стоп. Ничего себе вы без меня тут устроили!
Во-первых, сначала надо многим подучить топографию макулярной области (преведена в предыдущем сообщении) и усечь для себя навсегда что макула - это то, что находится в пределах сосудистых аркад. Во вторых, при появлении желания у уважаемых лазерщиков покоагулировать в каждой более центральной зоне макулярной области (перифовеа - парафовеа) надо увеличить свою осторожность в 10 раз, по сравнению с предыдущей, дабы потом не аукнулось ползучей атрофией или хореоидальной неоваскуляризацией. Есть золотое правило в любой хирургии: "Главное вовремя остановится!"
И в третьих, надо вообще забыть лезть лазером в бессосудистую зону, за исключением, естесственно, крайних случаев (например юкстафовеолярное расположение неоваскулярной мембраны). Ничего кроме скотом получить там нельзя. При ретинопатиях (например-диабет) сочить оттуда не будет. Неоткуда. Сосудов нет.
Теперь дальше. Идиопатический макулярный разрыв как правило находится в пределах фовеолы, никогда не вызывает отслойки сетчатки. Там конечно есть очень-очень локально приподнятый нейроэпителий, что по сути является шизисом.
Про случай доктора Василия. Если пролиферативнная витреоретинопатия достигает таких масштабов что тракционный пучок фиксируется в макулярной области и вырывает в ней клапан, не важно, в центре или нет (Именно такой механизм я вижу в Вашем приведенном примере), то это скорее ближе к регматогенной отслойке, с центрально расположенным клапаном (Конечно, мы помним, что клапан , расположенный на периферии менее опасен чем расположенный на экваторе. А если клапана бывают на периферии и на экваторе, то почему бы не вырвать кусок в макулярной области? Это будет ещё опаснее экваториального клапана. Такие мои рассуждения). И этот случай не является примером того макулярного разрыва, о котором идёт речь.
Самое интересное что никакого разрыва у парня не было. Есть просто барраж бессосудистой зоны. Завтра будет фото прямо с утра.
P.S.: А то что нарисовал наш уважаемый доктор Василий.... Так вообще никогда нельзя делать. Это уже барраж фовеолы называется.
С уважением ко всем присутствующим.

[ainakoz]

Вот картинка. Коагуляты тут идут примерно в парафовеа конечно... есть попадания в бессосудистую зону (скорее всего кривые руки, чем обоснованное попадание). И никаких макулярных разрывов. Второй глаз не выкладываю. Он идентично пролечен. Зрение у парня 0.1 н/к на OU.

[AmuRRR]

Был бы благодарен за термин локализации коагулятов (за исключением тех коагулятов, что явно ближе к центру) - пара-, пери-, макулярно, фовеолярно, фовеально или как то по другому?

[Dr-vasiliY]

Я понял, в чем дело. Уважаемый ainakoz!

Вы какой топографии глазного дна придерживаетесь?

Этой?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Или что представил уважаемый opto_dive? (видимо эта)

Я до сегодняшнего дня придерживался общепринятой в РФ.

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

По моим представлениям на Вашем фото все коагуляты лежат в парамакулярной области и один в макулярной.

[AmuRRR]

Прикольно, макула 5.5 миллиметра. Радикальный ревизионизььььм, крушение отечественных основ, всё равно, что гос граница Японии по Уральскому хребту. Макулярный рефлекс как по связи с этой классификацей называть

[BASS]

Достаточно долго под макулой понимали, то видимое желтое пятно в виде овала с диаметром в поперечнике 1,5-2,0 мм, а фовеа центральная бессосудистая зона в центре. (Иванишко Ю.А. и соавт., Макула, 2004). В многотомном "Augenarzt`a" VELHADEN пишет, что поперечник макулы 2-2,5 мм, fovea от 0,5 до 1 мм, а диаметр фовеолы 0,4-0,6. С этими неточностями связаны некоторые терминологические недоразумения. (Иванишко Ю.А. и соавт., Макула, 2004).
Гесс (1973), L`Esperance (1983), Акопян В.С. (1981) предложили топографию в которой:
фовеола - 500мкм (1/3 DD);
фовеа - 1500 мкм (1 DD);
парафовеа (1/2 DD)
перифовеа - остальное пространство до границы макулы.
макула до 5-5,5 мм (3,5DD)., т.е. граница ее это окружность в заднем полюсе, чуть доходящая до ДЗН и височных сосудистых аркад.
ИМХО по сути это ничего не меняет все как работали и работают оставляя нетрунутым участок в 1 DD по размерам равно фовеа (по старому макуле), и в случае необходимости решетка выполняется именно до этой зоны. При ЦСХ возможны коагуляции точек просачивания не ближе 300 мкм от центра фовеоли.
Подобный барраж мог быть выполнен при ЦСХ (если бы это было не на двух глазах), но кроме коагулята в фовеоле. Другой вопрос был ли он (барраж) опрадан в такой близости от фовеолы.
Снижение зрения, имеющееся у пациента не может быть связано с имеющимися коагулятами, а вызваны первоначальной причиной (ИМХО).

[ainakoz]

Полностью согласен. Коагуляты в снижении зрения не играют роли, но они увеличивают риск возникновения тяжело излечимых состояний в будущем. Уверен, что если выполнить компьютерную периметрию, то мы обнаружим относительные скотомы в проекции этих коагулятов. И вообще, чего-то мне это массовое обжигание больных некоторыми докторами совсем не нравится. Аукнется это всё годов через дцать. Да и, ИМХО, любая хирургия - это по сути дела безысходность, когда другие средства уже исчерпаны. И без показаний применяться не должна.
Так вот, видя всё это, в конкретном данном случае, не доверяю я диагнозу солнечного ожога.

[BASS]

Сообщение от ainakoz

Полностью согласен. Коагуляты в снижении зрения не играют роли, но они увеличивают риск возникновения тяжело излечимых состояний в будущем. Уверен, что если выполнить компьютерную периметрию, то мы обнаружим относительные скотомы в проекции этих коагулятов. И вообще, чего-то мне это массовое обжигание больных некоторыми докторами совсем не нравится. Аукнется это всё годов через дцать. Да и, ИМХО, любая хирургия - это по сути дела безысходность, когда другие средства уже исчерпаны. И без показаний применяться не должна.
Так вот, видя всё это, в конкретном данном случае, не доверяю я диагнозу солнечного ожога.

Так же считаю, что солнечный ожог маловероятен, так как, обычно заканчивается или восстановлением зрения, или развитием кистозных изменений. Во всяком случае, если это даже он, то никаких показаний для лазеркоагуляции не было.

[AmurR]

"Сомневаюсь я..."

[BASS]

Сомневаться всегда полезно. Что бы меньше было сомнений нужно смотресь на ОСТ и т.д. и т.п..

[ainakoz]

Кстати, а можно вопрос, а что может дать ОСТ чего не может дать обычный осмотр, плюс флюоресцентная ангиография? ЭРГ, согласен, можно сделать. Но вот у меня почему-то желания ни разу не было отправить человека на ОСТ. Всё и так видать. Да и когда ФАГ делаешь - и то на 90 процентов уже представляешь до начала исследования чего на ней будет. Правда один раз, недавно ФАГ помогла мне отдифференцировать отёчеую ВМД от бессимптомно протекшего тромбоза веточки ЦВС. Жалобы появились на искривление предметов только когда уже посттромботическая васкулоретинопатия развилась с макулярным отёком, переходящим на fovea. У бабульки всё выглядело как ВМД со скрытой ХНВ. Геморрагий нет, просто отёк и изменения в ПЭС. А по ФАГ, определилась зона ишемии парафовеолярно с кучей текущих микроаневризм и ИРМА, которых офтальмоскопически не видно было (кстати, интересная картина, если кому надо могу выложить фото в цвете, бескрасном и ФАГ). Теперь бабуля сдаёт анализы для секторальной ЛК.... А так, чуть на И\В введение Луцентиса не утащил её... А вот что можно по ОСТ отдифференцировать не представляю себе...Только для документирования "до" и "после" для научной работы? Может кто подскажет?