Анестезия при ФГС

[bonapard]

Здравствуйте уважаемые доктора и специалисты!
Необходимо делать ФГС, но жутко боюсь этого, и на фоне этого страха начинаются ПА и сердцебиение, перебои, и пр. ерунда. Выход один - только под наркозом.
Если имеется практика применения не сильно вредных наркозов, поделитесь пожалуйста, что бы я мог уже отталкиваться от чего то при беседе со своим лечащим врачом.
Еще я слышал о так называемых "быстрых" наркозах, когда человек "спит" примерно 3-5 минут. Что вы скажете по этому поводу.

Так же очень хотелось узнать противопоказания, у меня бывает аритмия, и вообще работа сидячая, поэтому при резкой нагрузке на сердце начинается аритмия. А так вообще я здоровый, бегал летом по стадиону.
Так же не давно были расстройства нервного характера (ПА), но практически успешно преодолел их.
В общем такой вот вопрос. Очень прошу ответьте мне.

[Tihoma]

Наркоз при ФГДС на сегодняшний день - довольно рутинная процедура. Оптимальным вариантом для Вас будет обратиться в то учреждение, где Вы планируете проводить ФГДС и пообщаться с анестезиологом. Длительность наркоза при ФГДС, как правило, не превышает нескольких минут, глубина его может быть различной - это лучше обсуждать очно.
Возможно, Вам предложат сделать ЭКГ или суточное мониторирование.

[iris_73]

Там, где я работаю, эндоскописты (весьма высокопрофессиональные) не практикуют наркоз при ФГДС вообще, даже "по блату", даже "своим", хотя все возможности, анестезиологи и препараты есть. Объясняют это тем, что пациент в сознании может глотать, а это существенно облегчает введение эндоскопа и снижает риск травматизации ротоглотки и пищевода. Процедура ФГДС неприятная, но совершенно не болезненная, так что седативных препаратов в таблетках на ночь перед обследованием бывает вполне достаточно, если, конечно, человек смотрит на вещи здраво, а не впадает в бессмысленную панику.
Наркозы сейчас все "не сильно вредные" и время медикаментозного сна можно варьировать по желанию, но на каждый препарат для наркоза может возникнуть аллергическая реакция вплоть до анафилактического шока. Кроме того, в коммерческих клиниках, которые рады предложить пациенту любую услугу, иногда бывают проблемы с дыхательной аппаратурой, кислородом и прочими условиями обеспечения безопасности.
Поэтому, bonapard, "выход" Ваш далеко не единственный и не самый лучший. Подумайте об этом.
Я бы порекомендовала:
1. Перестать бояться и паниковать. Если не получается - проконсультируйтесь у психотерапевта в вашей поликлинике, пусть подберет необходимые препараты.
2. Сделать ЭКГ и суточное мониторирование (как советует коллега выше) и проконсультироваться у кардиолога - на предмет выяснения характера аритмий и определения противопоказаний.
3. Не "упираться рогом" в наркоз, как в обязательное условие обследования. Сделают наркоз - хорошо, не сделают - тоже ничего страшного. Гораздо бОльшее значение имеет квалификация эндоскописта и безопасность обследования в целом.

Рекомендовать какие-то определенные препараты и схемы наркоза, думаю, совершенно излишне, т.к. решение все-равно будет принимать ваш анестезиолог и обсуждать детали нужно только с ним.

[Tihoma]

Сообщение от iris_73

Там, где я работаю, эндоскописты (весьма высокопрофессиональные) не практикуют наркоз при ФГДС вообще, даже "по блату", даже "своим", хотя все возможности, анестезиологи и препараты есть.

Работа по принципу: "Тщательно фиксированный больной в анестезии не нуждается" не делает им чести -заботиться надо не только об удобстве введения эндоскопа, но и о состоянии пациента - как физическом, так и психическом.

[iris_73]

Сообщение от Tihoma

Работа по принципу: "Тщательно фиксированный больной в анестезии не нуждается" не делает им чести

Это ваша интерпретация. Я тоже много чего могу порассказать о бессмысленных наркозах ради "заботы о пациенте", особенно в амбулаторной практике.
Существует принцип разумной достаточности и железное правило: риск наркоза не должен превышать риска операции, а тем более - усугублять.
Так что давайте не будем меряться органами. Вы высказали свою точку зрения, я - свою. Пусть топикстартер принимает решение сам.

[Guseinov]

Сообщение от iris_73

Существует принцип разумной достаточности и железное правило: риск наркоза не должен превышать риска операции, а тем более - усугублять.

Категоричность не соответствует принципу разумной достаточности

Клиницист легко представит (знает) ситуации, когда ФГДС лучше (безопаснее) делать под наркозом. И, в этом случае, задача врача убедить пациента делать ФГДС под наркозом, даже если пациент этого не хочет.
Возможна обратная ситуация и задача. Убедить пациента не делать ФГДС под наркозом, когда это не разумно (с точки зрения врача). Но, с точки зрения современной медицины, к желанию пациента следует относиться не как к глупости, а как к его праву.
Другой разговор, насколько Российская медицина соответствует понятиям современной медицины, вообще, или локально.

С Уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[bonapard]

Спасибо большое всем за Ваши мнения.
Я наверно все таки постараюсь пересилить свой страх, и попробовать только с брызганием ледокаина в горло (на него аллергии нет, и зубы лечил, и уже делали когда-то ФГС два раза. Вот после последнего раза страх и появился, неудачно мне сделали, спустили путем надавливания какую то жидкость эндоскопом (желчь может быть) и я чуть не захлебнулся ею, тоже ума хватило..
Живу я в Украине, поэтому об обеспечении мед. иснтрументами и прочими инструментами и лекарствами должным образом и говорить не приходится.
Я слышал что есть больница в областном центре, там вроде бы гастроскоп современней и тоньше чем везде, буду пробовать делать там и с ледокаином.

[iris_73]

Тимур Юсуфович, если всё это - мне, то зря.
Прописные истины я давно знаю, равно как и принципы взаимоотношений с пациентами в современной и несовременной медицине. Так что "категоричность", "относиться не как к глупости" - это всё тоже ваша интерпретация.
В целом, по сабжу мне добавить нечего. Отвлеченные споры, думаю, лучше вынести в отдельную тему.
С уважением

[iris_73]

Сообщение от bonapard

Спасибо большое всем за Ваши мнения.
Я наверно все таки постараюсь пересилить свой страх, и попробовать только с брызганием ледокаина в горло (на него аллергии нет, и зубы лечил, и уже делали когда-то ФГС два раза. Вот после последнего раза страх и появился, неудачно мне сделали, спустили путем надавливания какую то жидкость эндоскопом (желчь может быть) и я чуть не захлебнулся ею, тоже ума хватило..
Живу я в Украине, поэтому об обеспечении мед. иснтрументами и прочими инструментами и лекарствами должным образом и говорить не приходится.
Я слышал что есть больница в областном центре, там вроде бы гастроскоп современней и тоньше чем везде, буду пробовать делать там и с ледокаином.

Дело не в том, чтобы "пересилить". Психика насилия вообще не терпит и всякое давление на неё неизбежно выходит боком.
Вот Вы рассказали о причине страха и ситуация сразу стала читаться по-другому. Т.е. это уже не пустой иррациональный страх, а следствие бывшего неудачного опыта - вещи кардинально разные. Следовательно, и принципы "борьбы" тоже разные.
Сердце по-любому обследуйте, т.к. аритмии - вещь коварная, надо выяснить их характер еще до ФГДС. А что касается страха - попробуйте для начала легкие седативные - тот же экстракт пустырника хотя бы и постарайтесь расслабиться и думать о предстоящей процедуре с позитивом - что всё будет хорошо. Ну а если уж никак не получается - тогда можно и наркоз, хотя, думаю, вполне достаточно будет небольших доз препаратов типа реланиума внутривенно, что даст успокаивающий и легкий снотворный эффект.

[bonapard]

Сообщение от iris_73

Сердце по-любому обследуйте, т.к. аритмии - вещь коварная, надо выяснить их характер еще до ФГДС.

Уже обследовал, все анализы нормальные, все в порядке. И холтем делал, врач сказал что такие аритмии не лечатся и все тут.

Сообщение от iris_73

Ну а если уж никак не получается - тогда можно и наркоз, хотя, думаю, вполне достаточно будет небольших доз препаратов типа реланиума внутривенно, что даст успокаивающий и легкий снотворный эффект.

Да Вы меня уже так напугали про нежелательность наркоза, что и делать его расхотелось Попробую сам, все таки два раза сделал, что я трусливей шести летних детей которые тоже делают там, и я значит смогу сделать. Главное врача предупрежу о своем страхе и что бы она такого не делала как тот врач.
А тянуть некуда, уже больше полу года мучает болью. Надо обязательно глянуть что там. И чем раньше тем лучше.

[Gilarov]

Мы в своей практике при проведении ЭГДС используем мидазолам (дормикум). Он неплохо подавляет страхи и неприятные ощущения. Для особо трепетных натур используем пропофол. На мой взгляд, опасность коротких наркозов сильно преувеличена, а сила неприятных ощущений при ЭГДС такова, что я неоднократно видел, что ее просто не удается провести. Сам бы я ни в жизнь не позволил бы себе делать ЭГДС "на живую".

[bonapard]

Мне как то приходилось чувствовать действие Сибазона. Я думаю этого будет вполне достаточно на крайний случай. Он купирует страхи, а если не бояться то эта процедура сущий пустяк. На самом же деле она совсем не болючая и не опасная, бывает немного неприятно из-за рвотного рефлекса. Но кто когда либо испытывал рвоту тот знает что ничего страшного нет. Вот я уже почти сам себя убедил в безобидности этой процедуры (по сути так оно и есть), главное настрой Еще я слышал что дышать лучше исключительно носом во избежании этого рефлекса.
Не в тему скажу, я поражаюсь шпагоглатателям. Это вообще не люди, а машины, столько металла острого напихивают в горло до самого желудка, и даже не скривяться... А тут боишься глотнуть на две минутки какую то относительно тонкую трубочку, да еще под Ледокаином. Они наврено смотрят на бедолаг типо меня, которые бояться сделать ФГС и смеются над ними. Они три таких трубки себе засунут в желудок и будут еще бегать с ними

[Vlad34]

Сообщение от iris_73

Там, где я работаю, эндоскописты (весьма высокопрофессиональные) не практикуют...

Иногда бывает интересно выйти за рамки своего мирка. И тогда можно обнаружить вполне приличный [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], в котором более развернуто, чем мнение отдельно взятых эндоскопистов, описана проблема и пути ее решения. Что, кому, когда, сколько и зачем. И кому можно "без ничего". И никакой магии, и необходимости убеждать пациента что ему не больно, а может быть и хуже, и пустырник вам поможет.

[genbytu]

Существует принцип разумной достаточности и железное правило: риск наркоза не должен превышать риска операции, а тем более - усугублять.

В отрыве от остальной дискуссии хотелось бы заметить, что следование догмам достаточно сильно тормозит развитие медицины.
Если Вас интересуют личные примеры, то в нашей клинике уже много лет эндоскопические исследования успешно проводятся под внутривенной анестезией, проблем пока не было.
Если интересует мировой опыт, то можете заглянуть в PubMed и посмотреть, что показывают данные неоднократных исследований.
Когда-то, используя вышеуказанное железное правило, грыжи, аппендициты, резекции щитовидной железы и т.д проводились исключительно под местной анестезией. Если вспомнить Амосова, Углова, Петрова, Джанелидзе, то под местной анестезией выполнялись операции на сердце, легких не говоря уже об органах брюшной полости.

Объясняют это тем, что пациент в сознании может глотать, а это существенно облегчает введение эндоскопа и снижает риск травматизации ротоглотки и пищевода.

Они могут объяснять это чем угодно, факт в том, что проведению исследования, отсутствие глотательного рефлекса не мешает совершенно. Вам самой проводили гастроскопию? Много Вы там глотали, получалось расслабиться?
Что-бы не быть голословным, представлю объективные данные

Endoscopist-administered propofol sedation is safe - a prospective evaluation of 10,000 patients in an outpatient practice.
Friedrich K, Stremmel W, Sieg A.
Source
Department of Internal Medicine IV, University Hospital of Heidelberg, Heidelberg, Germany.
Abstract
BACKGROUND & AIMS:

Due to improved patient satisfaction and its pharmacological benefits, more endoscopic procedures are carried out with the use of propofol. However, recent rulings in the USA challenge endoscopist-administered propofol sedation. We evaluated the safety of endoscopist-administered propofol sedation in a German outpatient practice.
METHODS:

During a period of 65 months, we prospectively evaluated 10,000 patients who received endoscopic procedures. During 377 endoscopic procedures we performed extensive blood pressure observation. Propofol was administered via intermittent i.v. bolus titration by trained practice nurses under the supervision of the gastroenterologist. Oxygen saturation, heart rate and blood pressure were recorded constantly during the procedure and adverse cardiopulmonary events were monitored by the endoscopy team. A major respiratory event was defined as an episode of apnea or laryngospasm requiring assisted ventilation.
RESULTS:

13,764 endoscopic procedures were recorded in 10,000 patients (7,349 esophago-gastro-duodenoscopies (ESD), 6,415 colonoscopies); 9,654 patients were sedated with propofol (ESD: 115 +/- 35; colonoscopy: 155 +/- 52; combined: 199 +/- 55 mg) and 346 patients had endoscopic examination without sedation. 0.03% of the patients received mask ventilation due to apnea and in 0.39% minor events of hypoxemia (oxygen saturation < 90%) were recorded. Bradycardia and arterial hypotension occurred in 0.07% and 0.24% of the patients. Patients with adverse events were significantly older than patients without (P < 0.001).
CONCLUSION:

The low number of adverse events recorded in this prospective study concludes that endoscopist-administered propofol sedation is a safe procedure. It does not seem likely that additional support of an anaesthetist would further improve patient's safety, and particularly cost-efficiency.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[iris_73]

Давайте расставим точки над "и". Я не зря предлагала вынести дальнейшую полемику в отдельную тему, т.к. здесь я отвечала пациенту, а не обсуждала свое мнение с коллегами. Разницу, надеюсь, все понимают?
Но если модератор счел возможным продолжить обсуждение здесь - отвечу здесь.
Никто не против того, чтобы обезболивать и отключать сознание при всех неприятных манипуляциях и я в первую очередь за. Но существует объективная реальность и с ней-то как раз топикстартер и имеет дело в своем городе, а я - в своем. В подробностях надо?
Мне ФГДС делали, кстати, и я это благополучно пережила, несмотря на выраженный рвотный рефлекс. И глотала, и дышала, и т.д. Слез и соплей, правда, много было, но это уже мелочи И даже мысли не было, что это надо делать не "на живую". Так что боязнь неприятных ощущений на мой взгляд тоже сильно преувеличена.
По поводу "мирка", "догм" и т.д. За гайдлайн спасибо. Пробежала по диагонали, заметила классификацию по ASA, рекомендации по использованию дроперидола, плюсы и минусы пропофола... может, при внимательном прочтении жемчужины там и найдутся, но вот уж дроперидол амбулаторному пациенту я делать никогда не буду, увольте. А уж про то, что пациенту с тяжелыми заболеваниями ССС и т.д. всё надо делать под наркозом - это и так понятно. Но у нас эта категория больных обычно на ФГДС с улицы не приходит, а приходит из палаты кардиологии на фоне правильной кардиальной и седативной терапии. И рембригада рядом наготове стоит. И обследование выполняет самый опытный врач, который умеет делать все быстро и четко, не мучая больного сверх необходимости. А уж по поводу операций под местной анестезией - такой баян... Ну сделали в Англии операцию на ногтевой фаланге мизинца под ОА с ИВЛ - чем кончилось? Так что мне догмы не мешают, отнюдь.
По поводу объяснений эндоскопистов - правды не доискивалась. "Не мешает" и "помогает" - разные вещи, не? Да и риск аспирации в дыхательные пути под наркозом и без него несколько разный. Кстати, был период освоения новых методик (лечение ВРВ пищевода), когда процедуры выполнялись под в/в анестезией. Потом, "набив руку", эндоскописты интерес к анестезии утратили, сейчас делают сами. ИМХО, хороший специалист просто многие вещи делает быстро и без привлечения сторонних сил и средств.

Д-р Гусейнов, "поможет пациентУ". Вы и мои посты читаете столь же внимательно?

bonapard, рада Вашей решимости Не обращайте внимания на этот наш междусобойчик. Надеюсь, всё у Вас пройдет хорошо.