Запрет на дежурство через сутки

[MazuhinaAnna]

Да, кстати.
Допустим, это не совместительство.
А что тогда?
Каков правовой режим этих "лишних" дежурств?
Как они соотносятся с нормой рабочего времени сотрудника?

[Eritema]

Сообщение от MazuhinaAnna

Видите ли, юристы (уж не знаю как врачи это делают) толкуют фразу в Постановлении "не являются совместительством" не как ЗАПРЕТ на совместительство, а как ПРАВО не оформлять совместительством.

Вы говорите за всех юристов? Если да, то не стОит, не все юристы так трактуют. Есть большая смысловая разница между "могут не считаться совместительством" и "не считаются совместительством".

Сообщение от MazuhinaAnna

Так что если в заявлении работника есть слова "прошу ... по совместительству" (да еще таких заявлений - полное медучреждение), и фактически работа выполняется за пределами основной продолжительности рабовремени,за это дают дополнительных к окладу денег не в сверхурочном размере - суд при возникновении разногласий между работником (или ГИТ) и работодателем истолкует это как однозначное совместительство, хоть и с неоформленным письменным договором.

Пример из судебной практики нужен, если будет таковой-можно будет отсылать к нему и работодателей, и работников. Нельзя говорить ОДНОЗНАЧНО здесь. А пока что на местах есть и вот такие:

РЯЗАНСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 25 февраля 2009 г. N 33-293 (извлечение)
Установлено, что должность истицы относится к административно-управленческому персоналу, ее преподавательская работа согласно п. 2 пп. ж) Постановления Минтруда РФ от 30.06.2003 N 41 не являлась работой по совместительству и ее педагогическая нагрузка недостаточна для постоянной штатной единицы.

[MazuhinaAnna]

Пример из судебной практики нужен, если будет таковой-можно будет отсылать к нему и работодателей, и работников.
Упомянутое мной решение Верховного Суда РФ от 21.12.2006 N ГКПИ06-1518 Вам чем-то не нравится? Чем?

И заданные мной важные вопросы:
Каков правовой режим этих "лишних" дежурств?
Как они соотносятся с нормой рабочего времени сотрудника?
увы, остались без ответа.

[Eritema]

Сообщение от MazuhinaAnna

Упомянутое мной решение Верховного Суда РФ от 21.12.2006 N ГКПИ06-1518 Вам чем-то не нравится? Чем?

Тем, что решение ВС по п. "в" никак не подходит под п. "ж"; тем, что более поздние определения/решения областных судов никак не учитывают данное решение, потому что у нас не прецедентное право, и потому что ето решение по конкретному делу, а не разъяснения ВС по поводу применения указанного Постановления. По п. "ж"-четко указано, что штатная должность не занимается, а никакое совместительство без этого невозможно. Если занимать штатку по дежурствам, то часть 2 постановления вообще не имеет никакого отношения к такой ситуации, как и упомянутое Вами Решение.

Сообщение от MazuhinaAnna

И заданные мной важные вопросы:
Каков правовой режим этих "лишних" дежурств?
Как они соотносятся с нормой рабочего времени сотрудника?
увы, остались без ответа.

Анна, для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужен анализ, для анализа нужно время, ибо я не работаю консультантом в правовых базах. Вчера нашла и зачла Ваше консультирование в Гаранте, понятнее стало, для чего Вам нужен ответ. Предметно по дежурствам медиков. Про ненормированность-это перебор, если у работодателя не установлен такой режим и в трудовом договоре его нет, то ни один суд не принудит ибо невозможно.
Про совместительство-да, оно возможно и по ТК и по ч. 1 Постановления № 41 при занятии штатной должности-это неоспоримо. При незанятии должности, незаключении договора и неопределенности условий, более того, когда установлено разрешение не оформлять-невозможно, ибо если нет у работодателя ставки, то ни принудить её создать при невозможности, ни оформить на несуществующую ставку нельзя. Мы ведь даже не знаем, что произошло с заявлением топикстартера, был ли приказ или работодатель ето заявление не подписал. Мы не знаем, какой временной критерий берется при суммированном учете рабочего времени в данной ситуации и превышен ли он.
Наконец, сверхурочная работа-тоже возможна, и даже выгодна, если оформляется-здорово, если нет-может признаваться по суду.
Если и работодатель, и работник решили руководствоваться п."ж" Постановления, по которому неоформление совместительства на дежурства вполне законно, то каков статус этих дежурств?и каким образом, предусматривая такой вариант в Постановлении, расчитывали это применять на практике?
В трудовой договор и должностной регламент должны вноситься пункты о дежурствах в соответствии с графиком и со ссылкой на п. "ж" постановления № 41. Если в процессе часы работы превышают суммированную продолжительность за установленный период для конкретного работника и не компенсируются ему сокращением рабочего времени в другие дни, то всё, что сверхнормы-то подходит лишь под понятие "сверхурочная работа", если компенсируются-то оплачиваются в соответствии с ТК, иными нормативными актами, регулирующими трудовые отношения, коллективным/трудовым договорами. Таким образом,
1.сверхурочной работы при дежурствах может не быть, если, включая дежурства, не превышена продолжительность рабочего времени за учетный период
2. сверхурочным может быть весь объем дежурств, если все они входят в превышение суммированной нормы рабочего времени
3. сверхурочной может быть лишь часть дежурств, превышающая установленный предел
Опять же по сверхурочной работе есть ограничения по часам, поэтому всё, что свыше при наличии разногласий может быть рассмотрено в судебном порядке. Да и вообще весь этот вопрос надо рассматривать в судебном порядке для надлежащего законодательного оформления.

[MazuhinaAnna]

Про ненормированность-это перебор, если у работодателя не установлен такой режим и в трудовом договоре его нет, то ни один суд не принудит ибо невозможно.
Эээ... А что, я что-то писала в данной теме про ненормированность?

Вчера нашла и зачла Ваше консультирование в Гаранте, понятнее стало, для чего Вам нужен ответ.
Если Вас это утешит - вряд ли я буду руководствоваться при консультировании Вашим анализом, тем более, что в упомянутой Вами системе честно отвечается, что Постановление сформулировано некорректно, и рекомендуется таки "подгонять" такие "несовместительства" под уже известные нам формы дополнительной работы (сверхурочка, совместительства, совмещение и т.п.).

сверхурочной работы при дежурствах может не быть, если, включая дежурства, не превышена продолжительность рабочего времени за учетный период
Да, при условии, что введен суммированный учет и прямо указано, что время работы устанавливается графиком работодателя в одностороннем порядке. Если у сотрудника четко прописано в ПВТР или ТД, что он работает с понедельника по пятницу с 9 до 15, и в субботу с 10 до 13 - никакие "дежурства" тут нормой быть не смогут, естественно.

В целом совершенно согласна с Вами в том, что анализировать эти вопросы в конкретном случае все равно суду.

[Eritema]

Сообщение от MazuhinaAnna

Эээ... А что, я что-то писала в данной теме про ненормированность?

Это я прочла в Гаранте.

Сообщение от MazuhinaAnna

Если Вас это утешит - вряд ли я буду руководствоваться при консультировании Вашим анализом, тем более, что в упомянутой Вами системе честно отвечается, что Постановление сформулировано некорректно, и рекомендуется таки "подгонять" такие "несовместительства" под уже известные нам формы дополнительной работы (сверхурочка, совместительства, совмещение и т.п.).

Анна, я нигде не писала, что расстроена, утешать меня ни к чему. Мне абсолютно все равно, чем Вы будете руководствоваться, главное, чтобы людям помогало, отвечало реалиям и было правильно обосновано. По поводу совмещения у меня есть одна сумасшедшая мысль, но она может быть настолько сумасшедша, что сначала обсужу с коллегами, чтобы тут не вводить людей в заблуждение и ступор

Сообщение от MazuhinaAnna

Да, при условии, что введен суммированный учет и прямо указано, что время работы устанавливается графиком работодателя в одностороннем порядке.

Вот это, в случае чего, суд и может вполне спокойно обязать сделать работодателя, только не с формулировкой, что время работы устанавливается в одностороннем порядке графиком, а то, что в соответствии с графиком режим рабочего времени в пределах установленной нормы может меняться. Время работы, порядок его исчисления и изменения отражаются в коллективном договоре, правилах внутреннего трудового распорядка. В трудовом договоре может просто указываться на обязанность соблюдения вышеназванных. Кроме того, ведется учет фактически отработанного каждым работником времени, так что посчитать, что в пределах, что за пределами, не безумно сложно.

[Dr. Vadim]

[quote]По поводу совмещения у меня есть одна сумасшедшая мысль, но она может быть настолько сумасшедша, что сначала обсужу с коллегами, чтобы тут не вводить людей в заблуждение и ступор/QUOTE]
Нет-нет)) Давайте здесь! Кто введется в ступор - тот введется Сумасшедшие мысли интересны именно своим сумасшедствием. Расскажите, пожалуйста!

[Eritema]

Сообщение от Dr. Vadim

Нет-нет)) Давайте здесь! Кто введется в ступор - тот введется Сумасшедшие мысли интересны именно своим сумасшедствием. Расскажите, пожалуйста!

Хорошо, только предупреждаю-ето не истина в высшей инстанции и даже может быть вообще бред
Сравним следующие понятия:
1.ст. 60.2 ТК -с письменного согласия работника ему может быть поручено выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату.
2. Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
3. Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени.
То есть в понятии сверхурочной работы и ненормированного рабочего дня отдельно выделено, что она выполняется за пределами рабочего времени, установленного именно для конкретного работника. А вот в понятии совмещения/увеличения объема работ указана просто продолжительность рабочего дня (смены), не конкретизируя, что именно для работника. Ведь возможно расценить такое определение и в том смысле, что имеется в виду установленная продолжительность рабочего дня (смены) для работников данной организации вообще, ведь если в организации есть сменщики (в стационаре медсестры работают посменно точно), то режим рабочего времени (рабочая смена) в организации у них отличается от тех работников, которые работают ежедневно, сама организация, получается, работает вообще круглосуточно. То есть если совмещение/увеличение объема работ ( в зависимости от дежурств по другой или такой же должности) рассматривать как поручение с письменного согласия работника дежурить в течение установленной в данной организации (а не для данного работника) продолжительности рабочей смены наряду с работой, определенной трудовым договором, то дежурства можно было бы считать совмещением/увеличением объема работ, и оформлять допсоглашением к трудовому договору, в коем и прописывать конкретные размеры доплаты....
Слово "наряду" в словарях толкуется по-разному, и если применить толкование в значении "одинаково", "на одинаковых условиях", "помимо", то получится интересно Вот какой-то такой получился экзотический плод, наверное вследствие того, что сама перерабатываю по дежурствам, но у нас вообще день ненормированный официально, так что сильно помидорами не закидывайте.

[Dr. Vadim]

Да какие помидоры))
Мое мнение такое. Вы, конечно, знатный крючкотвор (в хорошем смысле этого слова) и хорошо подметили, что в ст. 60.2. отсутствуют слова "для работника" и "для них", которые присутствуют в статьях о сверхурочке и ненормированном дне.
Но! 1) В той же ст. 60.2

с письменного согласия работника ему может быть поручено

. Мне представляется, что это все-таки замыкает правоотношения именно на работнике, а не на организации, несмотря на разницу в текстуальных формулировках со сверхурочкой и ненормированным днем.
2) Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель (ст. 20 ТК РФ). Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем. А все это входит в раздел ТК РФ "Основные начала трудового законодательства"...

В общем, как это часто бывает, разногласия пролегают в плоскости толкования норм права и даже при наличии ряда судебных решений по спорному вопросу все равно будут оставаться недовольные))

[Eritema]

Сообщение от Dr. Vadim

Мое мнение такое. Вы, конечно, знатный крючкотвор

Работа заставляет "докапываться" до любых сфер правоотношений, мало того, в течение и за пределами установленной продолжительности рабочего времени (не только моего) по инерции занудствуешь над всем остальным

Сообщение от Dr. Vadim

Мне представляется, что это все-таки замыкает правоотношения именно на работнике, а не на организации, несмотря на разницу в текстуальных формулировках со сверхурочкой и ненормированным днем.

По мне так ето слово просто подчеркивает личный характер выполнения работы. Примерно так же, как

Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени.

Трудовые отношения всегда, как Вы правильно заметили ниже, двусторонни, потому и условия в одной формулировке одной статьи могут включать, и зачастую включают, определения, относящиеся как к одной стороне, так и к другой. Все, что подчеркивает и выделяет конкретную сторону, - то незыблемо, что неопределено-то оспоримо, если не является имперавтивным для неопределенного круга лиц-золотое правило юриспруденции. Ведь для определенности и рождаются все поправки и новые нормативные акты, по крайней мере, это конечная их цель, которая далеко не всегда достигается, к сожалению

Сообщение от Dr. Vadim

В общем, как это часто бывает, разногласия пролегают в плоскости толкования норм права и даже при наличии ряда судебных решений по спорному вопросу все равно будут оставаться недовольные))

Это дааа...Однако, применение этой статьи для дежурств оставляло бы не так много недовольных, как есть на сегодняшний день, ибо в допсоглашении оплата была бы оговорена четко, могла бы быть больше, чем по совместительсву, и не требовала бы изощрений из-за большего числа часов, чем возможно по сверхурочке, а подпись под таковым означала бы согласие обеих сторон. В общем, добавило б определенности в отношениях, однозначно.