Про дисбактериоз.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Rodionov

Да дело не в помидорах, щас не сезон просто... Вроде мы с Вами говорим уже об одном и том же, только разными словами.
О грабли терминологии мы часто спотыкаемся, чего стоит термин "ангина" - тоже помидоры летали...
Понимаете, полбеды бы называли дисбактериозом ААД и назначали энтерол, так ведь барышню с СРК заставляют фекалии сеять и слова умные произносят. Вот обида в чем... И молоко тут уже прокисшее...

С этим абсолютно согласен - всех под одну гребенку ни в коем случае нельзя. Тем более против когда под одну гребенку несчастных маленьких детишек. Знаю, что дисбактериоз на право и налево раздают всем педиатры в основном. Не в обиду будет сказано коллегам-педиатрам. Не все такие, но есть.

[BBC]

Какие же все зануды. Ну да я тоже.
В принципе коллеги уже все ответили за меня, но поскольку отдельные товарищи (не будем тыкать пальцем в слоненка) настойчиво ждут моего ответа, добавлю (в который раз)
Предположим, что мы разбили всех мо на хороших и плохих (отставив в стороне очень плохих – они вызывают заболевания и их надо лечить). Какие возможны варианты? Вижу 3
- пациент хорошо себя чувствует. Тогда нам не интересно, кто живет в его кале – кто бы ни жил, все хорошо. Все довольны, все танцуют.
- пациент испытывает симптомы заболевания – исследуем анализ сами_знаете_чего и находим там возбудителя, характерного для какой-либо патологии – диагностируем заболевание (не д-з, а заболевание!)
- жалобы есть, необычные показатели анализа есть (не пишу «отклонения» - кто ж исследовал состав ДО болезни) – ни под одну нозологию не подходит. Описывайте синдром, пока в лес не убежал, называйте своим именем и входите в историю медицины.

В принципе в словах Станислава есть здравое зерно – возможно и даже вероятно, что в разных ситуациях состав микрофлоры меняется – вполне возможно. Но, если человек здоров, почему это должно нас интересовать? Право, если бы столько же сил и денег было брошено на настоящую патологию, медицина была бы уже на другой ступеньке развития.

P.S.Всем участникам дискуссии посвящается.

Наш форум расцветает словно роза,
Наш рейтинг вырастает, как грибы
Борцы и други дисбактериоза
Сошлись на поле яростной борьбы….

Забыты и милашки и рюмашки,
В душе бушует пламенный прогресс….
А вдруг и вправду свежие какашки
Таят в себе какой то интерес?

P.P.S. Искренне сожалею, что в ближайшие дни не смогу принять в дискуссии столь активное участие, как хотелось бы. Но.... буду стараться.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от BBC

Какие же все зануды. Ну да я тоже.

Предположим, что мы разбили всех мо на хороших и плохих (отставив в стороне очень плохих – они вызывают заболевания и их надо лечить). Какие возможны варианты? Вижу 3
- пациент хорошо себя чувствует. Тогда нам не интересно, кто живет в его кале – кто бы ни жил, все хорошо. Все довольны, все танцуют.
- пациент испытывает симптомы заболевания – исследуем анализ сами_знаете_чего и находим там возбудителя, характерного для какой-либо патологии – диагностируем заболевание (не д-з, а заболевание!)
- жалобы есть, необычные показатели анализа есть (не пишу «отклонения» - кто ж исследовал состав ДО болезни) – ни под одну нозологию не подходит. Описывайте синдром, пока в лес не убежал, называйте своим именем и входите в историю медицины.

В принципе в словах Станислава есть здравое зерно – возможно и даже вероятно, что в разных ситуациях состав микрофлоры меняется – вполне возможно. Но, если человек здоров, почему это должно нас интересовать? Право, если бы столько же сил и денег было брошено на настоящую патологию, медицина была бы уже на другой ступеньке развития.

За стихотворение особое спасибо, правда улыбнуло.
Если бы мы, врачи не были бы занудами, было бы не интересно докапываться до сути. Хотя не исключен вариант, что ее тут просто нет.
Вот вы говорите в 3 варианте - "жалобы есть" - хм...а как же слова кого-то из сторонников теории отсутствия дис-за "клиники нет". ДАлее "необычные показатели анализа" - понимаю что иронизируете и утрируете (но все же поясните, что вы имеете ввиду под этой фразой).
Далее "если человек здоров, почему это должно нас интересовать" - нас не интересует здоровый человек (мы же договаривались в 1ом варианте). Нас интересует человек с проялениями, в частности с диареей (не буду пока ее называть "антибиотикассоциированной"
Да зануда, как и вы. Просто хочу понять суть.

[folium]

Уважаемые коллеги,не секрет,что дерматологи часто связывают акне(когда уже исчерпаны все традиционные методы лечения) и "проблемы с ЖКТ",при этом со стороны ЖКТ жалоб нет или они есть(например-запоры и тп),но,например, данное состояние не укладывается в рамки какого-либо диагноза, диета и пре,про и тд биотики,дают положительный результат-как объяснить это?Угревая болезнь "прошла" сама?Или все-таки был побежден мифический дисбиоз,существование которого не доказано.
Как это объяснить? Мне всегда это было интересно.

ЗЫ:я просто задаю вопрос, не спорю ни с кем,тк в этих вопросах мне с кем-либо тягаться рановато.

[BBC]

Как любит повторять некто П, «мухи отдельно, котлеты отдельно». Отрицание дисбактериоза, как нозологической формы не отрицает использование пробиотиков в комплексной терапии. Нет пока единого мнения об их эффективности, мало клинических рекомендаций по использованию, мягко говоря, не до конца изучен механизм действия (причинно-следственная связь «пробиотик – изменение флоры именно толстой кишки – улучшение» пока не доказана), но исследования ведутся и РМС за ними следит. См. например, свежую тему http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=50513 и много еще поиском.

Алгоритм клинического поиска при диарее известен, стоит ли опять творчески складывать 2 колеса, седло и раму, чтобы понять, что из этого получится?
Под "необычными показателями анализов" в данном контексте я понимаю любую цифру над которой некий доктор может похмурить лоб, встревоженно пошевелить бровями и взволнованно посмотреть на пациента.... (Ну представьте к примеру, как врач 30-летней давности смотрит на ребенка, у которого в спокойном анализе крови СОЭ 30) Имеет ли этот показатель значение.... не суть важно, главное реакция - поэтому "необычный"

[Algor]

Сообщение от Dr_StaSiL

Я вас очень прекрасно понимаю и абсолютно согласен в неправомочности данного ДИАГНОЗА. его и нет поэтому в МКБ. Но утверждать, что состояния не существует....сильно. ДАже очень. Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу.

Это полнейший бред! Совершенно разные диагнозы!
Более менее соответствует диагнозу "дисбактериоза" вот это:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Но там никакие какашки в микроскоп не исследуют, а определяют токсин Clostridium difficile . Также это заболевание не зависит от "диеты"

Antibiotics can lead to pseudomembranous colitis by disturbing the normal bacterial balance within your colon, which facilitates the colonization and growth of C. difficile or other bacteria. Potent toxins are released when these bacteria become numerous, causing inflammation of your colon.

The most commonly used antibiotics associated with pseudomembranous colitis are fluoroquinolones, penicillins, lincosamides such as clindamycin, and cephalosporins. However, virtually any antibiotic can cause pseudomembranous colitis. Pseudomembranous colitis has also been associated with antibiotics that you may receive before an operation to prevent surgery-related infections.

Although antibiotics are by far the drugs most often associated with the development of pseudomembranous colitis, other so-called antimicrobial medications (such as antiviral or antifungal drugs) may be responsible. In addition, in people with cancer, chemotherapy may sometimes disrupt the bacteria within their intestines and trigger the development of pseudomembranous colitis.

[Dr.]

Коллеги, есть на форуме некоторые закоренелые товарищи, которые на РМС уже присутствуют некоторое время и потому удивляются, что с некоторой периодичностью на форуме возникают такие "острые вопросы", как:

- У вас здесь не любят дисбактериоз? Да не может быть! Вот я вам сейчас...
- У вас не признают ВСД? Как это нет ВСД?
- Доказательная медицина? Это медицинская статистика что ли? Да вы тут статисты? Лечите, как наши отцы лечат, бросьте свои книжки и купленные исследования!

Вот мой подарок всем, кто считает, что эта тема про дисбактериоз очень свежа и полна новыми фактами. Это было в 2004-м, классная тема. Скажу честно, я ее пару раз перечитывал.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Dr.

Коллеги, есть на форуме некоторые закоренелые товарищи, которые на РМС уже присутствуют некоторое время и потому удивляются, что с некоторой периодичностью на форуме возникают такие "острые вопросы", как:

- У вас здесь не любят дисбактериоз? Да не может быть! Вот я вам сейчас...

Дело абсолютно не в этом, уважаемый коллега. Дело в другом - раз задаются подобные вопросы, остро обсуждаются - значит проблема все таки существует и до сих пор не решена. И поэтому так называемые "темы-бАяны" имеют место быть.

[Aminazinka]

Позволю себе предположить, что происхождение таких тем гораздо более прозаично.
Почему-то некоторые люди искренне думают, что до них никому не приходило в голову принести в некое место (в данном случае на РМС) некое знание (в данном случае - о дисбактериозе). То есть вот так вот жили себе какие-то граждане и ничего про дисбактериоз не только не писали, но и не слышали. Но тут приходите Вы, коллега. И думаете, что сейчас нам расскажете новости.
Простой поиск по форуму избавил бы Вас от стольких трудов и надежд... А нас от необходимости в стопицотый раз повторять одно и то же

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Aminazinka

Позволю себе предположить, что происхождение таких тем гораздо более прозаично.
Почему-то некоторые люди искренне думают, что до них никому не приходило в голову принести в некое место (в данном случае на РМС) некое знание (в данном случае - о дисбактериозе). То есть вот так вот жили себе какие-то граждане и ничего про дисбактериоз не только не писали, но и не слышали. Но тут приходите Вы, коллега. И думаете, что сейчас нам расскажете новости.
Простой поиск по форуму избавил бы Вас от стольких трудов и надежд... А нас от необходимости в стопицотый раз повторять одно и то же

Немного флуда, и офтопа, раз уж такой спич пошел. Если вам надоело писать "в 500 раз", зачем обременять себя этим. Просто можно не писать и все. если уж на то пошло (посмотрите на 1 пост) вопрос был мой адресован конкретному человеку, в ответ на конкретное сообщение на вашем форуме. Могли бы пройти мимо, сказав про себя свое "фи"

[Aminazinka]

Но Вы же КОЛЛЕГА!!!! Как же можно коллеге просто сказать "фи"??? Вы бы так и сделали, что ли?
Ну вот мне почему-то захотелось объяснить Вам нашу позицию. Вам это было не нужно? Тогда отчего Вы не написали ВВС личное сообщение? Получили бы персональный и очень личный ответ...

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Aminazinka

Но Вы же КОЛЛЕГА!!!! Как же можно коллеге просто сказать "фи"??? Вы бы так и сделали, что ли?
Ну вот мне почему-то захотелось объяснить Вам нашу позицию. Вам это было не нужно? Тогда отчего Вы не написали ВВС личное сообщение? Получили бы персональный и очень личный ответ...

Мне особенно нравится словосочетание "нашу позицию" Причем, не первый раз так звучит в этой теме. ну да ладно))Прсото забавно звучит. На это отвечу - существует еще пока что отличная от "вашей" позиция. Решил тут напрячь студентов нашей славной медицинской академии, чтоб спросили у наших "метров", профессоров по микробиологии. Хотя понимаю, для вас не существует авторитетов. Но ребят (абсолютно серьезно, без сарказма) - доказательная медицина, это хорошо, просто отлично, это будущее, но все таки в медицине (нашей) есть еще пока авторитеты(не для вас). Для меня. Послушаю что они скажут, тогда окончательно устаканится моя позиция.

[BBC]

* флуд
Тема принечла неожиданную пользу.
Через месяц полечу в Трехгорный - сидел, смотрел на карту - думал, лететь через Челябинск или через Уфу - расстояние одинаковое... Перечитал тему.... Принял решение... Полечу через Уфу
Не люблю зануд

[Aminazinka]

Понимаете, какая штука. Не знаю, беда это или просто стечение обстоятельств. Вы сами написали, что "наша позиция" в основном заключается в тотальном неуважении авторитетов с их экспертным мнением (один из самых низких уровней доказательности).
Пока Вы авторитетам верите - вряд ли у Вас появится желание искать и оценивать информацию, как это делает подавляющее большинство коллег на этом форуме. Понимаю, что это возможно последний бастион Ваших сомнений. Но увы и ах... Медицина как наука не зависит от авторитетов. Она зависит только от качества информации. А люди, которые проделали базисные исследования хорошего уровня, остаются в истории как уважаемые и авторитетные. Сами по себе. В некотором отрыве от своего мнения. Мы ценим их труд. И отдаем им должное. Но ни один человек в мире не в состоянии в одиночку сделать качественное исследование, даже за всю свою профессиональную жизнь. Таковы факты.

[dr.Ira]

Сообщение от Dr_StaSiL

все таки в медицине (нашей) есть еще пока авторитеты(не для вас).

Один вопрос и одно замечание.
Вопрос. А что? медицина бывает "ваша" и "не ваша" ( "наша" и "не наша" )?
Замечание. Для нас тоже есть авторитеты. Например, профессор Г.А.Мельниченко для меня - самый большой авторитет в эндокринологии. Но не потому, что она - профессор и член-корр, а потому, что она очень много знает и умеет.