Причина-СПКЯ. Сложный случай?

[Rayna]

Ваша версия - получаю андрокур и при овуляции куда его деваю из жировой ткани? Или плюю на эту овуляцию и жду другую ? При этом хочу беременность ?

Уважаемая Галина Афанасьевна, спасибо,я посмотрела на себя со стороны и поняла что веду себя как в детском садике: хочу все сразу и неважно с какими последствиями...В глубине души я надеюсь что если не буду ждать овуляции, принимая Андрокур, то она тут же по закону подлости случится...Поэтому Андрокур конечно же отменяется

Не поняла - нет в мире ни одной женщины, у которой все циклы были бы овуляторными и можно иметь абсолютно регулярные циклы и не иметь овуляции, а собственно кровопотери циклические идеально получаются на КОК

Да, но у этих женщин не доходит до абсурда-иметь в лучшем случае 2-3 шанса в год на спонтанную беременность; я просто хочу хотя бы увеличить кол-во этих шансов. Регулярность кровопотери меня конечно не интересует- а интересует факт наличия овуляции и вместе с ним надежда на беременность.

плучение генетических данных с указанием вида контертых мутаций целес ообразно

Генетику можно провести только в столице, как только появиться возможность я это и сделаю!

Как при неклассической ВДКН , так и при поликистоза ВОЗМОЖНЫ спонатнные беременности и вынашивание

Очень грустно от слова ВОЗМОЖНЫ, но это лирика...

Извините, я еще чуть-чуть порассуждаю в отсутствии результатов генетики: в принципе можно сказать что дексаметазон мне ничего не дал, после 6 месяцев его приема даже после нормализации 17-ОПГ овуляция не появилась, и потом после всех стимуляций и на фоне приема дексаметазона овуляций спонтанных также не было, может можно сделать вывод что дексаметазон мне не показан хотя бы пока что до результатов генетики?
И еще несколько раз сдавала кортизол и точно помню что он был у верхней границы нормы, это не на фоне медикаментозной терапии, это тоже не в пользу ВДКН....

Спасибо Вам большое!

[Melnichenko]

Кортизол НЕ имеет отношнеия к неклассической ВДКН
Вообще умножение сущностей не есть путь к успеху

[Rayna]

У меня видимо были ложные представления о том что кортизол имеет отношение и обычно снижен. Спасибо,Галина Афанасьевна, больше заблуждаться не буду на этот счет.
Согласна, что умножение сущностей не есть путь к успеху, но пока что нет другого выхода проверить. Но при первой же возможности проведу генетический анализ.
А пока дексаметазон пить не буду и не хочу..
Большое спасибо за участие, Вы мне очень помогли!!!

[OliverS]

Вызываю огонь на себя.
Наверное, нет необходимости никому доказывать, что вероятность наступления беременности при более тонком эндометрии существенно ниже, чем при его толщине от 8 мм и выше. Толщина эндометрия- конечно же не самоцель. Это всего лишь маркер готовности организма к беременности (судя по конечному результату). Но это еще и маркер насыщенности тканей (избирательности) эстрогенами. Поскольку мы можем потенциально влиять на эту самую толщину эндометрия эстрогенами, я не вижу препятствий к применению эстрогенов как в претритмент-цикле, так и собственно -в цикле стимуляции анти-эстрогенами. Разве где-то, в том же консенсусе, мы читали об исследованиях высокого уровня достоверности, показывающих несостоятельность применения эстрогенов в протоколах стимуляции в подобных случаях? Стандартная стимуляция с гонадотропными препаратами (наряду с лапароскопией-вторая линия терапии) вовсе не исключает применение эстрогенов в протоколах стимуляции. И это не обсуждается. Почему сделаны выводы, что применять эстрогены в протоколах с СС нельзя? Не понятно. Я когда-то, много лет назад, тоже думал, как это применять анти-эстрогены с эстрогенами? Вроде не логично? Но опыт показал, что в подобных случаях можно и даже нужно.
С уважением,

[Rayna]

OliverS, спасибо за участие! Вероятность беременности выше при нормальном эндометрии (10-12 мм) и это бесспорный факт, но кроме толщины как мне кажется имеет еще значение структура, и скорее всего при тонком эндометрии хромает и его структура тоже.
Но есть еще также свой личный опыт (на себе т.е.) что дополнительный прием эстрогенов 6 месяцев до стимуляции, а также во время стимуляции существенно не улучшил толщину эндометрия (максим 10 мм- был 1 или 2 раза при приеме прогиновы 4мг). Беременность у меня наступила при эндометрии 7,3 мм, но итог печальный и это опять-таки при приеме больших доз эстрогенов..Получается замкнутый круг..А насчет того что ничего в консенсусе не написано о приеме эстрогенов, то я так понимаю что в основном женщины с СПКЯ более склонны к гиперэстрогении и гиперплазии эндометрия, чем наоборот (поправьте, если ошибаюсь, пожалуйста). Логически я понимаю что прием эстрогенов обоснован, но почему тогда мне это не помогает (конкретно не утолщает эндометрий)?

И еще дополнительные сведения: я принимаю метформин в дозе 850 мг на ночь уже месяц (увеличить вдвое дозу не получилось-очень плохо стало) и уже отметила гораздо меньший рост волос!

[OliverS]

Обратите внимание, я изложил ранее общие принципы, как я их для себя понимаю, и не давал Вам конкретных рекомендаций. Это прерогатива лечащего врача коим я не являюсь. Более того, я коснулся лишь тех проблем, на которые Вам ранее не давался ответ

...женщины с СПКЯ более склонны к гиперэстрогении и гиперплазии эндометрия...

Констатация факта правильна, но из этого совсем не следует, что эстрогены полученные вовремя и в нужном количестве, для женщин с СПКЯ вредны. В основе (относительной) гиперэстрогении и развития гиперпластических процессов эндометрия лежит исходный дефицит эстрогенов.
..Структура эндометрия..
Применительно к Вашему случаю для меня важна информация не столько о секреторных преобразованиях (мне здесь все понятно и без узи) сколько о его однородности. Такой интерес объясняется все той же длительной гиперэстрогенией и повышением риска гиперпластических процессов. Кстати, иногда гиперплазия эндометрия характеризуется характерной картиной парадоксально "тонкого" эндометрия. Мы же не знаем, что конкретно определило избирательность снижения чувствительности эндометрия к эстрогенам в Вашем случае?

...Прием метформина...

Не вижу препятствий. Как я иногда поступаю, уже писал.

С уважением,

[Chebotnikova T.]

ДЛя меня остается загадкой вопрос с какой целью проводить стимуляционный тест женщине с однократно повышенным 17-ОП?
в ее первом посте
"Январь 2008 (21 д.ц.):
17-ОН 6,7 (0,3-3,1)" - 2 фаза м.ц. Содержание 17-ОП во вторую фазу заведомо выше.. Шкала серой зоны - до 8 нг/мл. Не факт же симпатии к дексаметазону - причина дополнительноых исследований?

[Chebotnikova T.]

Уважаемый Оливер, Вы можете назначать эстрогены, а можете не делать лишних движений. Могли бы Вы найти хоть одну вменяемую публикацию, где было бы убедительно преподнесено, что назначение эстрогенов увеличивает шанс наступления беременности при СПКЯ?
Лишние назначения - это как минимум, не комильфо. И реальная проблема для большинства репродуктологов. И их пациентов, к сожалению.

[Chebotnikova T.]

Сообщение от OliverS

...женщины с СПКЯ более склонны к гиперэстрогении и гиперплазии эндометрия...

Констатация факта правильна, но из этого совсем не следует, что эстрогены полученные вовремя и в нужном количестве, для женщин с СПКЯ вредны. В основе (относительной) гиперэстрогении и развития гиперпластических процессов эндометрия лежит исходный дефицит эстрогенов.

Оба Ваши предположения неверны - нет при СПКЯ гиперэстрогении, в отсутствие овуляции есть стабильно низкий уровень эстрогенов.

Причина возможной относительной гиперэстрогении при СПКЯ - не низкий уровень эстрогенов, а отсутствие нормально концентрации прогестерона во 2 фазу. Нет овуляции - нет 2-й фазы, следовательно даже низкая концентрация эстрогенов будет в итоге может стать причиной гиперплазии эндометрия.

Но сухая теория не чета многообразнию практики: в реале наши дамы имеют тонкий эндометрий - антипролиферативный эффект оказывает тестостерон.

Так что наши дамы при отсутствии менструаций на протяжении месяцев не жалуются на кровотечения и патология эндометрия - скорее небанальный исход.

[Rayna]

Уважаемый OliverS, т.е. насколько я поняла исходно все-таки у женщин с СПКЯ есть дефицит эстрогенов (не дифференцируя причину его вызвавшую), который надо восполнять. Но не дает ли это по принципу отрицательной обратной связи сигнала о достаточной эстрогенной насыщенности и отсутствия необходимости в запуске роста доминантного фолликула, потому что насколько я поняла именно растущий фолликул вызывает продукцию эстрогенов (даже по той же БТ, хотя она и является вспомогательным методом) это становиться очевидным, я имею ввиду рост ДФ)? Этот вопрос меня очень сильно волнует! Но также я знаю лично много случаев когда дополнительный прием эстрогенов помог, почему же сл мной не так и как проверить эти рецепторы? Большое спасибо Вам за участие!!!

Уважаемая Chebotnikova T., хотела бы уточнить, хоть и день цикла 21, но это у меня не 2 фаза, а все еще первая, поэтому никакой причины которая могла вызвать подъем 17-ОПГ не было. Кроме того я сдавала его еще несколько раз-результат был иногда почти такой же, даже один раз возрос опять на фоне приема дексаметазона. Стимуляционный тест делать не буду хотя бы потому что у нас его не делают. Когда появиться возможность сделаю генетику (но вообще-то я начинаю думать что если и есть недостаточность фермента, то в небольшом кол-ве, так как чисто фенотипически я не очень подхожу под определение женщины с ВДКН).
Большое Вам спасибо за внимание к проблеме СПКЯ!
Дексаметазон не принимаю уже 2 месяца и далее начинать принимать опять пока что не собираюсь. Сейчас у меня идет метформин как главное лечение, хочу посмотреть что будет. Пока что отметила только улучшение состояния кожи и уменьшение гирсутного числа. Далее планирую несколько месяцев на метформине и затем стимуляция.
а как Вы относитесь к приему утрожестана или дюфастона во второй фазе цикла как профилактике НЛФ? Мог ли у меня быть срыв беременности на ранней стадии из-за того что я прервала прием утрожестана и возобновила его только через 2 дня, когда узнала о беременности??

[OliverS]

...Оба Ваши предположения неверны - нет при СПКЯ гиперэстрогении, в отсутствие овуляции есть стабильно низкий уровень эстрогенов....

Ладно.Разбираем: При СПКЯ фолликулами андрогенного типа действительно вырабатывается чрезмерное количество андрогенов. Уровень эстрогенов -недостаточный, спору нет. Да и откуда им взяться в количестве нужном для своевременной овуляции? Тем не менее, мы разбираем один из вариантов СПКЯ, когда редкая овуляция все же сохраняется. Итак, уровень эстрогенов медленно, но растет, хотя все еще недостаточен для триггера овуляции. Подъем уровня эстрогенов в таких случаях может носить ступенчатый характер. Первая фаза увеличивается по времени экспозиции эстрогенов на зоны рецепции. Формируется т.н. относительная гиперэстрогения - фоновое состояние для развития гиперпластических процессов, объясняемых несбалансированной должными секреторными преобразованиями пролиферацией тканей. Наконец, овуляция все же происходит,но последующие секреторные преобразования в эндометрии или отстают (НЛФ) или являются (хронически) незавершенными - развивается гиперплазия эндометрия.

...Причина возможной относительной гиперэстрогении при СПКЯ - не низкий уровень эстрогенов, а отсутствие нормально концентрации прогестерона во 2 фазу...

Прогестерон-это следствие, а не причина. Нельзя из Одессы сразу приехать в Москву. Вначале надо доехать до Киева. Нельзя получить адекватную секрецию, если отсутствовала должная и своевременная пролиферация тканей. "Плохой" фолликул всегда будет "плохим" желтым телом. Причина гиперплазии - увеличение экспозиции эстрогенов на ткани,т.е. относительное увеличение времени их воздействия на ткани по сравнению с последующей секрецией под влиянием прогестерона.
Статус-кво цикла нарушено!

...Нет овуляции - нет 2-й фазы, следовательно даже низкая концентрация эстрогенов будет в итоге может стать причиной гиперплазии эндометрия...

Ановуляторные циклы мы не обсуждаем. Здесь все ясно. Мы разбираем то, что американцы называют овуляторной олигоменореей при СПКЯ.

...Но сухая теория не чета многообразнию практики: в реале наши дамы имеют тонкий эндометрий - антипролиферативный эффект оказывает тестостерон...

Смысл обсуждать антипролиферативный эффект андрогенов, если своевременная пролиферация уже не возможна в связи с отсутствием должного уровня эстрогенов? Но она же все таки происходит, хотя и с опозданием. А действие сверх-базальных уровней эстрогенов на рецепцию, настолько увеличивается по времени, что они просто не успевают опуститься до своих базальных значений, что мы у наших дам и наблюдаем в "гонадотропное окно".

С уважением,

[Melnichenko]

Уважемая Райанна , как нетрудно догадаться , человечество обладает информацией и по интерпретации 17 опг в отсутствие цикла овуляторного - вряд ли кто- нибуть предложил считать 11144 день после начала последней менструации все еще первой фазой на том основании, что не было лютеиновой фазы и вряд ли вам поставили катетер и непрерывно мониторировали прогестерон .


Самое любопытное , что НИКТО из студентов 4 -го курса НЕ понимает вообще , что такое норма , что такое рефеернсные значения, чувствительность , специфичность , отрезные точки , воспроизводимость и тд - и без этих заний свято верят , что нарисованная цифирь знатит именно то , что нарисовано ,,,

Для произвольно взятой точки цикла отрезные критерии по ВДКН тоже есть - больше 20 нг\ мл , при желании никто не вправе помешать провести пробу с синактоном ( кроме аптеки , не продающей короткий синактен , но можно сделать с пролонгом - отечественный тест с небольшой контрольной группой )

Генетика нужна будет для подтверждения наличия и обследования супруга - если будет на то оснвоание - я уже даже забыла начало нашей перписки , так долго мы бодаемся незнамо о чем и незнамо зачем ,,

[Melnichenko]

Вообще СПКЯ - не повод для врачебных дискуссий в и-нете по отношению к конкретной ситуации : есть проблема профилактики гиперпластических процессов - КОК уже избрели.
Нужны дети - алгоритмы лечения есть .
Проблема в косметике - КОК и антиандрогены имеются , косметологи тоже не хотят сидеть без работы.
Профилактика диабета тоже известна.
Поставленная Райаной задача - "хочу чтобы все было ОК без всякого лечения" тоже не новость в мире , думаю , эту точку зрения разделяют все люди со всеми проблемами мира ,,
Всем хочется абсолютного здоровья навсегда - отсюда тн с-м перебегания : непрерывная смена врачей в поисках владеющего тайной жизни без проблем ,

[Rayna]

Уважаемый OliverS, спасибо за разъяснения, заметила что вместе со снижением уровня анрогенов -естесственно растет и уровень эстрогенов и наоборот, так может лучше снижать андрогены и тем самым повышать выработку собственных эстрогенов?

Уважаемая Галина Афанасьевна, спасибо за помощь!

по интерпретации 17 опг в отсутствие цикла овуляторного - вряд ли кто- нибуть предложил считать 11144 день после начала последней менструации все еще первой фазой на том основании, что не было лютеиновой фазы и вряд ли вам поставили катетер и непрерывно мониторировали прогестерон

Простите, я просто подумала что повышение 17-ОПГ закономерное во 2 фазе вызвано деятельностью желтого тела и так как уверенна в отсутствие последнего в тот момент, то условно назвала это 1-й фазой, чтоб показать что 17-ОПГ был повышен без причины.

НИКТО из студентов 4 -го курса НЕ понимает вообще , что такое норма , что такое рефеернсные значения,

Буду работать над этим

Нужны дети - алгоритмы лечения есть .

Я наизусть знаю эти алгоритмы, но все гораздо сложнее чем написано в протоколах и рекомендациях....

Для произвольно взятой точки цикла отрезные критерии по ВДКН тоже есть - больше 20 нг\ мл , при желании никто не вправе помешать провести пробу с синактоном ( кроме аптеки , не продающей короткий синактен , но можно сделать с пролонгом - отечественный тест с небольшой контрольной группой )

Ну не делают у нас эту пробу, вот я и спрашивла как можно самой ее провести, с учетом того что кровь берут с 8.00 до 11.00, т.е. за сколько часов до взятия пробы надо сделать укол синактена-депо и сколько мг. И о генетике уже все уяснила и сделаю когда предоставиться возможность!

Поставленная Райаной задачей - хочу чтобды все было ОК без всякого лечения тоже не новость в мире , думаю , эту точку зраения разделяют все люди со всеми проблемами мира ,,

С этим, извините, не согласна, такое кол-во таблеток,в том числе и КОК и уколов, УЗИ и еще кучу всего не знаю кто проходил, но я готова и на большее, только бы результат был...Я хочу лечения, и не только я, но только адекватного, поэтому я и здесь и мне этот форум очень помог и помогает!
Большое всем за это спасибо!

[OliverS]

Сообщение от Rayna

Уважаемый OliverS, спасибо за разъяснения, заметила что вместе со снижением уровня анрогенов -естесственно растет и уровень эстрогенов и наоборот, так может лучше снижать андрогены и тем самым повышать выработку собственных эстрогенов?

А разве не этим Вы занимались, принимая вначале ципротерона ацетат(Диане-35)-прямой антиандрогенный эффект, а ныне - метформин (опосредованное действие)?

В данном случае, проблема гиперплазии эндометрия мною поднята исключительно в связи с риском снижения имплантационного потенциала эндометрия (т.е. бесплодия).

С уважением,