НАТУРАЛ КАЛМ

Уважаемый Makeev, спасибо. На общем фоне Ваши несколько логически-связанных предложений привносят свежую струю и даже придают осторожный оптимизм. И более того: это даже приятно, поскольку философия – дело очень занятное, интересное и житейски злободневное. Ну, посмотрим, что Вы тут нам написали.

Вы затронули определение «Польза» и затем связали его с принципом доказательности. До этого момента пока все шло вполне логично. Данные принципы (доказательность, проверяемость, объективность и т.д.) лежат в основе всей научной методологии. Но затем Вы делаете логический выверт, и непостижимым образом делаете странный вывод о том, что доказательства, полученные одним научным учреждением (которое использовало при своем исследовании, естественно, научные приборы и научные же методы), вдруг перестают иметь силу для других научных учреждений, специалистов или профессиональных пользователей (в данном случае – врачей). Вопрос: каковы тогда причины того, что они (эти результаты) Вас не устраивают?

Теперь по поводу того, что все доказательства определены и общеизвестны. Давайте посмотрим на этот вопрос под другим, более практическим углом зрения. В Америке есть такое учреждение – FDA, что переводится по-разному, например как «Управление контроля продуктов и лекарств». Так вот, данное официальное ведомство США было создано как раз для того, чтобы заниматься цензурой над тем, что написано на этикетках различных лекарств. Цель вроде бы вполне благая. Однако перекос в деятельности этой бюрократической структуры состоит в том, что ведомство (одновременно «кошмаря» распространителей витаминов) очень быстро предоставляет мощным фармацевтическим корпорациям зеленый свет на выпуск лекарственных препаратов еще до завершения проверки их продукции на безопасность. Например, FDA утвердило новый тип COX-2 противовоспалительного препарата, который в результате стал причиной тысяч случаев проявления его побочного действия и был связан со смертью 20 тысяч американцев, главным образом, вследствие развития инфаркта миокарда. И корпорация в итоге получила бы необходимые бумажки с печатями, если бы только не эти некстати взявшиеся смерти... И это не единственный такой случай у FDA. К сожалению, наплевательство на здоровье людей легко покрывается бюрократическими методами, которые позволяют сбрасывать с себя всякую ответственность за препарат. Так что, получение «настоящей, окончательной» бумаги еще ничего не значит.

И еще один очень важный нюанс. Стандарт, используемый FDA для утверждения лекарства, в основном, сводится к тому «работает ли лекарство» в принципе. Остальное FDA не волнует. И по такому стандарту для того, чтобы быть утвержденным лекарству вовсе не обязательно обладать выраженным действием. Т.е. человек приходит в аптеку и видит там два препарата: один, который очень эффективно снижает давление, и другой, который может снизить давление всего лишь на пару миллиметров ртутного столба, но очень широко разрекламированный. В результате этот пациент откажется от более эффективного лекарства. И это прямое следствие того стандарта, который используется FDA. И вообще, питание самих американцев – просто хуже некуда! Ныне каждые 36 секунд американец погибает от сердечно-сосудистого заболевания. Определенно к сложившейся ситуации имеет отношение и FDA.

Пойдем дальше. Если уж мы углубились в философию, тогда продвинемся чуть глубже и рассмотрим еще понятие «Здоровье».

В 1948 году ВОЗ приняла определение понятия «Здоровье»: Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity. Т.е. здоровье – это «состояние полного физического, духовного (умственного) и социального благополучия, а не только отсутствие болезней и физических дефектов».

С этой точки зрения забота о здоровье (Self care) – это, прежде всего, достижение здоровья и его улучшение – как активный процесс. Широкий спектр эффективных стратегий для этого включает в себя следующие элементы:

1) Здоровая диета (Nutrition)
2) Физические упражнения (Physical exercise)
3) Гигиена (Hygiene)
4) Управление стрессом (Stress management)
5) Здравоохранение (Health care)
6) Благоприятные условия труда (Workplace wellness programs)

Если взглянуть на этот длинный перечень, то сразу же становится видно, что здравоохранение – это лишь один из инструментов. Вывод является очевидным: поддерживать здоровье нужно активно, систематически, осознанно и грамотно.

Поэтому, если относиться к сохранению здоровья только с медико-статистической точки зрения, это может сразу же автоматически минимализировать саму роль человека и сделать его игрушкой в руках многочисленных чиновников, экспертов и врачей. Но, конечно, существует и другая крайность – полное игнорирование современных достижений медицины, марширующее под радикальным лозунгом «Помоги себе сам». Однако истина как всегда расположена где-то посередине. Поэтому следить за личным здоровьем – это не значит идти в поликлинику, когда уже что-то «забарахлило», или (что еще хуже) заглатывать бессчетное количество лекарств, а это именно значит – систематически применять несложные, эффективные способы для улучшения собственного физического и эмоционального состояния (смотри выше).

И одним из этих методов является применение витаминов и БАД. И на это есть простоя и понятная причина: современная пища перестала уже удовлетворять по содержанию полезных витаминов и минералов из-за обеднения почвы и добавления промышленных химикатов. Эта еда может насытить, но она не может восполнить расходы организма. И поэтому постепенно дефицит витаминов и минералов накапливается, что может привести к заболеваниям и истощению организма. Рациональный подход к питанию и дополнительный прием БАД (если включать в это понятие витамины и минералы) способствуют сохранению здорового и активного образа жизни.

[BBC]

Вот ведь что интересно - есть велеречивые БАДофилы, есть лаконичные, а объем здравого смысла от подвида не меняется.

С Новым Троллем, дорогие коллеги.

[LupusDoc]

Сообщение от BBC

С Новым Троллем, дорогие коллеги.

Тролль, увы, старый... Так что лучше "С Новым Бредом", дорогие коллеги!

[Makeev]

Сообщение от Recepto

... Но затем Вы делаете логический выверт, и непостижимым образом делаете странный вывод о том, что доказательства, полученные одним научным учреждением (которое использовало при своем исследовании, естественно, научные приборы и научные же методы), вдруг перестают иметь силу для других научных учреждений, специалистов или профессиональных пользователей (в данном случае – врачей). Вопрос: каковы тогда причины того, что они (эти результаты) Вас не устраивают?

Сообщение от Makeev

в медицине существуют определенные требования к доказательству

А Вы, Recepto, знаете про какие требования идет речь? Я не зря выделил в своем посте ключевые слова.
Факт проведения исследования не является достаточным для того чтобы утверждать что необходимые требования соблюдены. Разве не так?

Сообщение от Recepto

Теперь по поводу того, что все доказательства определены и общеизвестны.

Написано не про доказательства, а про требования к доказательствам

Сообщение от Recepto

Давайте посмотрим на этот вопрос под другим, более практическим углом зрения. В Америке есть такое учреждение – FDA ...
Так что, получение «настоящей, окончательной» бумаги еще ничего не значит.

Скажите, какое отношение FDA имеет к требованиям предъявляемым научному доказательству эффективности лекарственного средства?

Сообщение от Recepto

И еще один очень важный нюанс. Стандарт, используемый FDA для утверждения лекарства, в основном, сводится к тому «работает ли лекарство» в принципе ...

И опять, причем здесь FDA? Врач, подбирая лекарство, руководствуется не только фактом положительного эффекта. Клинические исследования дают значительно больше информации чем факт действия или бездействия.

Сообщение от Recepto

И вообще, питание самих американцев – просто хуже некуда!

Я, к сожалению, не вижу связи между обсуждаемым понятием пользы некого средства и питанием американцев

Сообщение от Recepto

... следить за личным здоровьем – это не значит идти в поликлинику, когда уже что-то «забарахлило», или (что еще хуже) заглатывать бессчетное количество лекарств, а это именно значит – систематически применять несложные, эффективные способы для улучшения собственного физического и эмоционального состояния

Доктора на этом форуме активно запрещают применять "несложные, эффективные способы для улучшения собственного физического и эмоционального состояния"?

Сообщение от Recepto

И одним из этих методов является применение витаминов и БАД.

Вот мы и вернулись туда, откуда начали. Где, соответствующие определенным требованиям, доказательства того что БАД являются эффективным способом для улучшения собственного физического и эмоционального состояния?

Сообщение от Recepto

И на это есть простоя и понятная причина: современная пища перестала уже удовлетворять по содержанию полезных витаминов и минералов из-за обеднения почвы и добавления промышленных химикатов.

Ув. Recepto, по этому вопросу также нет (я не видел) никаких доказательств и нельзя говорить что это факт (факт - знание, достоверность которого доказана)

[Rodionov]

Сообщение от Recepto

современная пища перестала уже удовлетворять по содержанию полезных витаминов и минералов из-за обеднения почвы и добавления промышленных химикатов. Эта еда может насытить, но она не может восполнить расходы организма.

"Поздравляю вас соврамши" (с) Наверное Вы не сможете научно подтвердить этот рекламный слоган, доказать, что в 1812 году пища была полезнее и поэтому люди жили дольше.

Сообщение от Makeev

Доктора на этом форуме активно запрещают применять "несложные, эффективные способы для улучшения собственного физического и эмоционального состояния"?

Ну, и хорошо, что доктора на форуме активно не запрещают «несложные, эффективные способы для улучшения собственного физического и эмоционального состояния». Значит, есть надежда найти общий язык!!! Правда, с чего вдруг взяли, что я – «тролль»?... Может быть я – из вашей же компании, прошедший пекло мединститута, но только пытающийся создать в нашем социуме более открытые, жизнерадостные и честные отношения к себе, к обществу вообще и к пациентам в частности!!? А то создается какое-то полузакрытое общество, думающее и отвечающее совершенно однотипно. Не будем разделять людей на классы, типы или кланы – ни по каким условно-социальным признакам!!! Организм «хомо сапиенса» у всех одинаковый – что у врачей, что у пациентов. Верно? Поэтому создавая большую открытость и исключая ненужные тайны и секреты, люди смогут полностью доверять друг другу.

Сообщение от Makeev

А Вы, Recepto, знаете про какие требования идет речь? Я не зря выделил в своем посте ключевые слова.
Факт проведения исследования не является достаточным для того чтобы утверждать что необходимые требования соблюдены. Разве не так?

Достаточным для чего? Для того чтобы понять, что магний – он и в Африке магний!!! Или магний на одних действует так, а на других – совершенно иначе? Очевидно ведь, что законы химии везде совершенно одинаковые. Возьмите самый простой учебник по биохимии или справочник по витаминам и минералам доктора Эрла Минделла, например. Полистайте книжку на досуге: там есть совершенно определенные, железобетонные данные о магнии, которые не оспорит НИКТО. Как Вы думаете?

Давайте проведем небольшой тестик. Я беру описание свойств магния из широко известного препарата, название которого я Вам не назову.

Цитата: …Несмотря на то, что магний широко распространен в природе, его дефицит в человеческой популяции встречается в 16–42 % [21]. Это связано с составом пищи: одни продукты располагают малым содержанием магния, другие – первоначально достаточным его количеством, но не выгодным в плане сопутствующих ионов кальция и фосфатов, некоторых липидов и протеинов, уменьшающих абсорбцию магния из кишки. Возрастное замедление моторики желудочно-кишечного тракта, дисбактериозы, полиэтиологичный синдром мальабсорбции дополнительно снижают всасывание Mg2+. К другим факторам, способствующим гипомагниемии, относят пребывание в помещениях с жарким микроклиматом, злоупотребление алкоголем, беременность, лактацию, нерациональную гипокалорийную диету, стресс и синдром хронической усталости… Конец цитаты.

Вы сможете по данному отрывку утвердительно или отрицательно ответить на вопрос, соответствуют ли приведенные факты настоящей природе магния?

Далее. Если уж Вы настаиваете на том, что стандарты FDA к нам вообще ну никак не относятся (хотя у меня имеются некоторые сомнения на этот счет, т.к. финансовые способности крупных фармацевтических корпораций прекрасно известны), то к каким конкретно требованиям склоняетесь Вы? Назовите их. Кто автор (авторы) этих требований? На основании каких умозаключений этот автор(ы) решил(и), что эти требования должны быть именно такими, а не такими как в FDA, или какими-то еще иными? Данные требования применяются только у нас? В какой стране они еще применяются?

И вот такой еще философский вопрос. Допустим, что препарат прошел все испытания, удовлетворил всем необходимым Вашим, или чьим-то еще, требованиям (допустим его апробировали на 300 или на 3000 пациентах, например, и все прошло «полный окей») и т.д. и т.п. Затем препарат выпустили в продажу, и тут неожиданно выяснилось, что какие-то факты не смогли сразу установить («закон бутерброда» или «закон подлости»)… И вдруг выяснилось, что препарат вызывает побочные эффекты на потомстве, т.е. у них вырастают по две головы, либо рудиментные остатки жабер или перепонок на пальцах рук остаются… Что Вы тогда скажете? Будем прописывать пациенту другой препарат, который устранит побочный эффект первого?

[Melnichenko]

Дадим магний, чтобы ноги отпали ..
Все -таки приятно вот так сидеть и мыслить возле компа на общие темы ..
И главно, отпавшие ноги у потомства - прямое основание купить сегодны БАД - чтоб крепче ноги у внуков держались

[Makeev]

Recepto, постойте

Как вы думаете, современная наука максимально полно описывает мироздание? Если Вы не согласны с какой-либо общепринятой научной теорией, достаточно ли вашего сомнения или нескольких не системных экспериментов, результаты которых не укладываются с данную теорию, чтобы поменять взгляды научного сообщества?

Вас, например, устраивают все законы РФ? Как вы думаете, эти законы всегда работают правильно и самым оптимальным образом в любой ситуации? Очевидно, что нет. Следует ли из этого вывод о том, что правильно не соблюдать законы или трактовать их по-своему.

Так вот, медицина - это система научных знаний. А каждый врач действует в рамках этой системы. И если пациенту нанесен вред в результате, не обоснованного научными данными, назначения врача, последний должен отвечать перед законом.

А что касается требований к научному доказательству пользы чего-либо, могу привести ссылку, размещенную ранее на этом форуме - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вы уверены, что польза обсуждаемого препарата подтверждена соответствующим образом? Если нет, то данный препарат, даже будучи действительно эффективным/полезным, находится за рамками медицинской системы.

[Rodionov]

Сообщение от Recepto

Давайте проведем небольшой тестик. Я беру описание свойств магния из широко известного препарата, название которого я Вам не назову.

Уважаемый Recepto, панангин ничуть не хуже, и не лучше вашего БАДовского магния, такая же фигня если уж совсем честно.
Не все "официально зарегистрированные" лекарственные препараты имеют право на жизнь. Тут "в консерватории" тоже есть что исправить.

[Anton Verbine]

Сообщение от Recepto

Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, принимать БАД – это дело лично самого человека, зависящее больше от его желания поддерживать свое здоровье, не прибегая в последствии к экстренным мерам.
И вот значит... ежели кто-то принимает БАД в лечебных дозировках (как я по 4 чайн. ложки в день), тогда это уже получается как лекарство, так это выходит?

...приём БАД не имеет отношения к поддержанию здоровья. Если Вы считаете, что Вам помог именно БАД,спросите себя,что именно Вам даёт такая точка зрения.И- можете не озвучивать ее здесь, ведь ето лично Ваши внутренние процессы...

[Algor]

Сообщение от Recepto

И одним из этих методов является применение витаминов и БАД. И на это есть простоя и понятная причина: современная пища перестала уже удовлетворять по содержанию полезных витаминов и минералов из-за обеднения почвы и добавления промышленных химикатов. Эта еда может насытить, но она не может восполнить расходы организма. И поэтому постепенно дефицит витаминов и минералов накапливается, что может привести к заболеваниям и истощению организма. Рациональный подход к питанию и дополнительный прием БАД (если включать в это понятие витамины и минералы) способствуют сохранению здорового и активного образа жизни.

Recepro, убейтесь об стену уже.