Озонотерапия в провинции

[Melnichenko]

Уважаемый профессор Якимов !
Медицина - весьма специфичная область человеческой деятельности, и в ней чрезвычайно важно избегать разного рода ошибок при внедрени тех или иных новых методов лечения.
Так получается, что в реальной жизни у нас мало возможности узнать детально о работе коллег ( я имею в виду- иметь возможность спокойно анализировать данные, убедиться, что в рассуждениях\ доккзательствах коллег нет неточностей, ошибок и пр.)
Интернет дает уникальную возможность,уточнить многие детали той или иной научной работы.
Спасибо за ссылки на Ваши труды, но вряд ли у эндокринолога будет возможность их детально прочесть . Поэтому, может быть, Вы уточните-на основании каких собственных исследований вы сделали вывод o 23% снижении летальности от острого деструктивного панкреатита при использовании озонотерапии?

[Alon]

Сообщение от S.Yakimov

Уважаемый Alon, вот неполный список опубликованных нами работ

Ув. проф. Якимов.
Если Вы действительно хотите более или менее серьезно обсудить здесь результаты своей работы , то приведите, пожалуйста, полный текст какой-либо статьи, подтверждающей по вашему мнению эффективность озонотерапии. А лучше - ссылку на какой-нибудь приличный журнал ( подчеркиваю - приличный).

Сообщение от S.Yakimov

Преступником себя не считаю, т.к. метод озонотерапии официально разрешен в Российской Федерации и позволил в нашей клинике снизить летальность при деструктивных формах острого панкреатита на 23%, улучшить эффективность лечения и качество жизни многим пациентам.

По поводу преступника понятно - вы человек простой, выполняли приказ. МЗ России, действительно, очень серьезная организации с большим авторитетом в международной медицинской среде. Батька разрешил, значит можно и нужно. Что тут возразить?
По поводу дестр. панкреатита - а какой была летальность до внедрения ОТ? Она, вероятно, соответствовала международному уровню и обычными способами улучшить ничего было уже невозможно, верно?

Сообщение от S.Yakimov

Преступно не внедрять в практическую медицину новые технологии, реально улучщающие качество лечения.

Тут не поспоришь. Вы, конечно, все, что принято в мире, уже внедрили и осталось только озонотерапию внедрить.

Сообщение от S.Yakimov

Сегодня вопрос состоит не в том применять или не применять озонотерапию, а в том насколько более эффективно применение данной технологии в различных областях медицины в сравнении с традиционными методами или в сочетании с ними.

Где именно и у кого этот вопрос состоит так? Бросьте, тут не заседание кафедры или ученого совета.Слышал я уже все это и не раз. Вы свободно можете в своих предложениях во славу озонотерапии заменить ее на УФО крови, лазерное облучение крови, кислородные коктейли и пр., и пр., и пр... Голь, как говориться, на выдумки хитра. Наукой то надо хоть как-то заниматься, диссертации защищать и т.д., и т.п.
Ну, да ладно...

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Алон!
Единственный вопрос: на чем все же основан Ваш личный апломб для однозначных оценок того, с чем Вы никогда даже близко не имели дело? Медицинский диплом? Простите, а у других врачей (включая проф., академиков), которые делают выводы после многолетнего применения ОТ, такого диплома нет? Я привел Вам двух проф. университетских мед. центров Израиля, которые уже довольно давно связаны с этой терапией. Может, все же минимально корректно, перед тем как ставить в своих сообщениях все точки над i, хотя бы у них поинтересоваться: «а что-то это такое, и с чем это едят»? Израиль страна небольшая и Вам связаться с ними ведь не очень трудно, перед тем как делать безапелляционные уничтожающие характеристики?

Так все же, что дает Вам право для такого уверенного декларирования своей правоты, если Вы только не наместник Бога на земле?

[Melnichenko]

Дорогой Владимир Яковлевич!
Алон - грамотный врач и умный человек, и это, как говорится, медицинский факт...А право задавать вопросы- как, действительно, было доказано, что именно и конкретно озонотерапия сумела снизать летальность на 23 % по- моему, принадлежат любому читателю и здесь надо ответить ясными фразами.....

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
В том все и дело, что для уважаемого Алона любые вопросы излишни. Зачем? Если ему изначально все известно. Он даже не дискутирует, а просто ставит безапелляционные диагнозы, что есть мусор. Т.к. уважаемый Алон сам никогда с ОТ не сталкивался и не собирается даже просто поинтересоваться о терапии хотя бы у израильских коллег, которые её практикуют (ведь мусор), я вполне резонно предположил, что в таком случае, абсолютная уверенность в своей правоте может быть только, как минимум, у наместника Бога на земле.

Галина Афанасьевна!
Не могли бы Вы все же мне пояснить почему такой нерушимый антагонизм к озонотерапии проявляется здесь в ДК, в виртуальном пространстве (именно антагонизм, а не даже скепсис). Ведь в реальном мире, за все эти годы мне ничего подобного, даже близко не приходилось выслушивать.
По поводу 23% надеюсь Сергей Владимирович даст дополнительные разъяснения. Но, Галина Афанасьевна. Я уже приводил данные длительных исследований сотрудников кафедры общей хирургии РГМУ (на базе 13 больницы), где на более, чем 300 больных с тяжелым клиническим течением обширных гнойно-воспалительных заболеваний мягких тканей при применении озонотерапии удалось снизить летальность от 68% в контрольной группе, до 16,6%! У Вас были вопросы по рандомизации в этой работе, хотя авторы пишут об идентичности по всем учитываемым параметрам контрольной и опытных групп. Но даже если распределение по группам было проведено не по всем правилам, трудно себе представить, что это и есть причина такого разительного снижения летальности. Приводил данные Боткинской больницы по снижению летальности при перитонитах, целый ряд других работ. И что у оппонентов на форуме появилась хоть капля сомнения в своей правоте, что ОТ суть шарлатанство, мусор одним словом?
Или Галина Афанасьевна допустим, что во всех приводимых работах по диабетической стопе или там облитерирующим эндартериите итальянцев, немцев, израильтян, поляков, испанцев, не говоря уж о кубинских и российских исследованиях, врачи не использовали все возможности стандартных методик. Но ведь даже при этом, дополнительная озонотерапия у таких больных давала значительный эффект. Почему это плохо? Можно ещё и ещё приводить другие примеры.
И при этом, я могу ещё понять сомнения, желание получить дополнительную информацию, но зачем же мешать с грязью людей, которые и стараются такую информацию получить? Ведь и так любые новые разработки требуют титанических усилий. Что кроме психологического неприятия неиспользуемых в своей повседневной практике методик стоит за такими однозначными оценками совершенно незнакомых автору технологий?

[Melnichenko]

Дорогой Владимир Яковлевич, ну зачем повторы ? Мой вопрос не требует эмоций- как было доказано снижение летальности на 23 %- здесь не нужны заверенния в честности и преданности идеям озонотерапии- просто и тихо- как доказано...
А что касается других исследований и пр. - знаете, в непринужденной беседе с коллегами многое как-то выясняется...
Вот выступаешь на речкой- и не приходит в голову мысль обижаться, когда спрашивают о каких -то неясных деталях( а дьявол кроется в деталях)типа метод рандомизации..

[Alon]

Вот именно, отвечайте конкретно на задаваемые вам довольно простые вопросы. А изящной словестности в вашем исполнении и стенаний о титанических усилиях, думаю, нам хватило.
И что значит " не знакомы с ОТ"? - Обзор из Гаварда, например, приведенный выше, написан после изучения обубликованных работ по ОТ. А то, что его выводы вам не нравятся, ну что ж, бывает...
И кстати, ситуация, когда продавец прокладок считает себя специалистом в гинекологии, а продавец, скажем, рентгеновской аппаратуры - специалистом по радиологии, кажется мне весьма забавной. Вы ведь, ув. V.Zaitzev, продавец аппаратуры для ОТ, не так ли?

[Alon]

Сообщение от V. ZAITSEV

Уважаемый Алон!
Я привел Вам двух проф. университетских мед. центров Израиля, которые уже довольно давно связаны с этой терапией. Может, все же минимально корректно, перед тем как ставить в своих сообщениях все точки над i, хотя бы у них поинтересоваться: «а что-то это такое, и с чем это едят»? Израиль страна небольшая и Вам связаться с ними ведь не очень трудно, перед тем как делать безапелляционные уничтожающие характеристики?

А я привел вам подлинный текст тезисов этих авторов, в котором в заключении они пишут о необходимости сравнить результаты с контрольной группой (and to compare its effects on a controlled group of patients).Подобное заключение означает,что ни один приличный мед. журнал этой работы принять к публикации не может, кроме как в виде случая из практики с соответствующим уровнем доказательности.
Не удивлен,что для вас это "заключение" авторов показалось излишним, и вы просто опубликовали цитату без него, добросовестный вы наш.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Alon

и стенаний о титанических усилиях, думаю, нам хватило.
Вы ведь, ув. V.Zaitzev, продавец аппаратуры для ОТ, не так ли?

Я, уважаемый Алон, в конце 80 годов прошлого столетия около трех лет в составе большой группы исследователей (соруководитель) занимался экспериментальными исследованиями по озонотерапии – повторяющиеся и повторяющиеся исследования по токсикологии, мутагенности, моделирование различных патологий. Сотни биохим. анализов, морфологических снимков, включая электронную микроскопию различных органов. И только затем клинические испытания, которые МЗ СССР, как писал выше, потребовал продублировать
В разработке оборудования принимал только косвенное участие, как руководитель, т.к. в электронике, программировании не специалист. Для этого на фирме есть другие сотрудники во главе с д-ром физ – мат наук.
Но для этого, несмотря на значительную помощь моего друга, банкира, мне, поначалу, пришлось вложить и свои собственные деньги. ( В частности, за одну разработку, (несвязанную с озоном) на которую имею авторское свидетельство на изобретение, внедренную ни только в СССР, получил в свое время 20 тысяч рублей, в то время очень не плохие деньги.)
Работа действительно потребовала много сил и времени, по крайней мере, из-за неё я «похоронил» уже сделанную «докторскую». Понимаю, цитировать с важным видом стандарты, как будто сам их изобрел, значительно сложнее.
Ваше замечание по поводу продавцов прокладок и аппаратуры для ОТ - дополнительная характеристика именно Вас.

[S.Yakimov]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Исследования проводили в сопоставимых по возрасту и тяжести течения заболевания группах больных, оперированных по поводу деструктивных форм острого панкреатита.
В контрольной группе лечение проводили традиционными способами, в исследуемой группе на фоне основного лечения осуществляли внутривенное введение озонорованного физиологического раствора, санации брюшной полости озонированным физиологическим раствором, получили значительное снижение летальности. Более благоприятное течение послеоперационного периода у больных подтверждалось биохимическими исследованиями, биохемилюминесцентным анализом, лазерной допплеровской флоуметрией, УЗИ, компьютерной томографией и т.д.
Моя диссертационная работа есть ЦНМБ, при желании можете взять ее.

[S.Yakimov]

Уважаемый Алон!
По отдельным статьям Вам будет сложно оценить весь объем выполненной нами работы, если Вам интересно, прочтите наши монографии, где все подробно описано. Я Вам предлагал неоднократно: могу выслать их по указанному адресу. Поднимать “бурю в стакане” из-за Вашего негативного настроя по отношению к озонотерапии у меня нет ни малейшего желания, да и времени тоже. Если у Вас будут конструктивные замечания или предложения по нашим разработкам, буду Вам весьма признателен и учту их в дальнейшей работе.
Приказа на внедрение озонотерапии нам никто не давал, информацию об этом методе нашли в интернете, применили в клинике и нисколько об этом не жалеем.
Вообще, мы с Вами говорим на разных языках. Насколько я понимаю, озонотерапией Вы никогда не занимались и не испытываете большого желания прийти в клинику и познакомиться с методом, пообщаться с врачами-озонотерапевтами, больными, прошедшими курс лечения. Могли бы сделать это хотя бы из любопытства. Если Вам какие-то технологии не нравятся, не применяйте их в своей работе, озонотерапию никто никому не навязывает. Есть желание применить что-то новое, посмотри, как это делают другие, попробуй сам, получается улучшить результаты лечения, внедряй метод, нет хорошего результата, лечи традиционно. В медицине постоянно идет поиск новых технологий, жизнь не стоит на месте, поэтому творчество в работе врача необходимо, естественно новое должно применяться в рамках закона и на благо больного. Российские законы на сегодняшний день не запрещают проведение озонотерапии, результат лечения в практической работе мы видим ежедневно. За восемь лет работы с озоном я не встретил ни одного пациента, который негативно отозвался бы об этом методе. Было несколько наблюдений, когда больные проходили безуспешно лечение по поводу псориаза в Германии и Израиле без эффекта, мы провели им курс озонотерапии и достигли значительного улучшения состояния.
Я бы Вам не советовал иронизировать по поводу российского здравоохранения, несмотря на минимальную зарплату и тяжелые условия труда, у нас работает достаточно много квалифицированных специалистов, реально помогающих больным. Внедрение новых технологий осуществляется в основном за счет собственной инициативы. Ваше барское отношение к российской медицине не прибавляет Вам авторитета. Послушал бы я Ваши рассуждения, если бы Вы работали в одной из больниц провинциальных Российских городов.
Для Вас, наверное, нужно организовать отдельную рубрику “Упрямый Фома” например.

[Melnichenko]

Спасибо за ответ, но я не поняла - как были сформированы основная и контрольная группа, в течение какого срока проводилось исследование, что означает термин "традиционные методы ведения".Какой была летальность до озона?

[Alon]

Да, вот это очередные конкретные ответы " от Зайцева".Фирма веников не вяжет!

"Труды мои читать надо!",- пишет проф. Якимов.
Так вот и опубликуйте полный текст статьи об 23% улучшении при деструктивном панкреатите. Чего уж проще!

Ув. V.Zaitzev!
Очень интересно было прочитать о том, как было получено разрешение на применение ОТ от минздрава РФ. Вот и вы опубликуйте здесь для ясности данные проведенных вами клинических испытаний, и все встанет на свои места. Думаю, однако,что вам, как и проф. Якимову, что-то в этом помешает. Здорово он пишет:" По отдельным статьям Вам будет сложно оценить весь объем выполненной нами работы". Так давайте оценивать не весь объем, давайте - по частям. Авось, справимся. Работы ведь для этого и публикуются - чтобы другие могли ознакомиться с результатами и оценить их.

[V. ZAITSEV]

Ув. Алон!
И зачем мне приводить здесь результаты клинических испытаний 12 -14 летней давности (в ММА, Центр. ин-те усовер. врачей - сейчас РМАПО, Центральном госпитале ФСБ), если затем в различных клиниках, больницах, госпиталей пролечены десятки тысяч больных, проведено сотни клинических исследований при различных патологиях? ( К слову, ещё раз отмечаю – сертификация оборудования была проведена ещё при МЗ СССР, а не РФ).
Работ, статей, конечно, можно привести множество, но я, с некоторых пор, воздерживаюсь приводить здесь Российские работы – оппонентов они интересуют ТОЛЬКО и ТОЛЬКО в плане выискивания недостатков, в основном в дизайне проводимых сравнительных исследований. Сами клинические результаты, многочисленные лабораторные показатели их абсолютно не интересуют, более того, при получении высокой эффективности – раздражает.
С учетом существующих возможностей, финансирования таких работ в любой из них, при большом желании, можно найти предмет для критики. Но если подобные, аналогичные результаты при различных патологиях получаются в десятках различных больниц, в разных странах - везде дизайн виноват??? Тем более, ряд из них (я приводил примеры) проводился под чутким присмотром скептиков.
Все же ув. Алон, если Вы так наотмашь, брезгливо обо всех исследованиях, причем ни только о Российских, которые, как я понял, Вы вообще ни во что не ставите. Может, поделитесь: в чем Вы сами так Велики, ну, кроме знания прописанных стандартов? Я вон о себе во всех подробностях, а о Вас …, даже имени неизвестно. Хотя, конечно, размазывать черную краску, будучи инкогнито приятнее.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вы тут, недавно произнесли сакраментальную фразу: это не доказательная медицина – это здравый смысл. Вот только не уточнили, что из них «главнее».
Можно сомневаться в правильности рандомизации в одной, двух, трех работах. Но когда повторяющиеся и повторяющиеся однотипные результаты в различных больницах, в разных странах? Это уже ни дизайн не по всем правилам или не подсчет ни потому критерию, а прямая фальсификация, причем всегда и везде. В противном случае, по той же теории вероятности, проценты в разных исследованиях «гуляли» бы как им заблагорассудиться. К примеру, как Вы уже объясняли, злая и добрая медсестра, опять таки всегда и всюду в этих клинических испытаниях. Только вот зачем это врачам надо, которые информированы, что все эти проценты из-за медсестры? Ну, не платят «за дополнительный озон» в той же неотложной хирургии. И зачем они «тащат» на озон себя и своих близких, когда те заболевают. Может Сергей Владимирович расскажет об отношении, в этом плане к ОТ, врачей, близких к этой терапии? Что ж это за всеобщий озоногипноз?