Благодарность врачу

[BBC]

Ассоциативный поток.
- Ты, Айболит, конкретно не догоняешь. Ты думаешь, мы волкИ какие? Не-е… Мы - ребята с обостренным чувством справедливости. Кабы государство, типа, свою работу делало, я бы в спортшколе детишек учил. А так. Вот возьмет, скажем, коммерсант лавэ у другана и не отдает и закрысит. Так чё ему – в суд идти? Ты эти суды видел? 3 года будет бодягу гонять и ничего не получит. А к нам обратится – через неделю должок в пакетике лежать будет. Да и безопасность мы обеспечим получше любой ВОХРы, и с кредитами поможем, если правильный пацан. Так что мы работу государства делаем. А что долю маленькую платить надо, так ты пойми работа у нас нервная и должна достойно оплачиваться. Мы ж молодые – нам пожить хочется. Что ж к станку за зарплату идти? Не, ну, ты понЯл?
- Понял, понял, спи – релашка пошла, спи… (про себя с-сволочь)…

Мысли вслух.
Знакомый монолог?
За годы работы мне, как, наверное, и любому из присутствующих специалистов, доводилось работать с представителями самых разных слоев и профессий. Клиническое наблюдение – чем сомнительнее были род занимаемых занятий и социальный статус, тем более продуманной была система теоретического, причинного обоснования сложившейся ситуации. Великолепно непротиворечивые концепции выдвигали бандиты и проститутки, финансисты ранних 90-х и проворовавшиеся чиновники, бомжи и бичи (как мало их осталось), вороватые депутаты и милиционеры-взяточники, алкоголики и наркоманы. И самое интересное – всегда в собственной неэтичности оказывался виноватым кто-то: чаще – государство, чуть реже – президент, жена, дети; почти всегда – судьба…

Ответ на риторические вопросы и позиция.
1. То что обещано бесплатно – должно быть бесплатно. Любое получение денег и т.д. за свою работу – незаконно и неэтично (не использую термин «деонтология» и оппонентам не рекомендую – ужи писал почему). Размер благодарности определен законом и обсуждению не подлежит. Причем благодарность берется после работы, а не до. В лучшие годы под моим началом было до 600 преподавателей. Каждый знал, что если он возьмет со студента хоть карандаш – он вернет этот карандаш публично и с извинениями; если возьмет копейку – будет уволен по статье (был случай, когда замена преподавателя была проведена в середине лекции. К концу ее взяточник уже вылетел).
2. Система коммерческой медицины законна и перспективна. Лучше чем д-р Живов я написать не смогу (читайте классиков (с)): его не устраивала система – он ушел. С уважением отношусь к тому, что Сергей Анатольевич разделяет его позицию. Я не был свидетелем становления его клиники – но зная питерские реалии, могу предположить… Хочешь продавать свои услуги дорого – путь открыт. Главные принципы – профессионализм, честность, ответственность и добровольность.
3. Продажа услуг в гос системе – незаконна и неэтична. Попытка свалить вину на плохо платящее государство – риторический подлог: виновато государство воюй с ним, а не с бесправным пациентом. Попытка пнуть слабого, трепеща перед сильным считалась подлой всегда. Психология коммунальной кухни… Наследие…

О себе.
Работаю в госсистеме с зарплатой по 17 разряду. Только на дорогу трачу больше. Вместе с коллегами зарабатываем проведением циклов по всей России. Вполне удовлетворен, получив после цикла устное «спасибо», хороший эстамп или обещание обратиться снова через 5 лет. Посему зарплатой доволен. Станет мало – буду искать другую работу. Свою цену знаю, и на меньшее просто не пойду: уже не мальчик. 12 лет совмещал на скорой (для души - люблю я это дело), работая в бизнесе – за смену тратил примерно в 8 раз больше, чем зарабатывал. При этом не мучился комплексами и построением теорий, оправдывающих собственное поведение.

P.S. Рад появлению этого топика и внимательно следил за ним - скорректировал свое отношение к участникам – чаще в лучшую сторону.

[Hard]

Продажа услуг в гос системе – незаконна и неэтична. Попытка свалить вину на плохо платящее государство – риторический подлог: виновато государство воюй с ним, а не с бесправным пациентом. Попытка пнуть слабого, трепеща перед сильным считалась подлой всегда.

Остается ряд вопросов, например: как Вы, уважаемый Валерий Валерьевич, определите моральность ситуации, когда пациент передает дополнительное вознаграждение (сверх оговоренного) частному врачу?
Далее: слабого пинают только левачащие врачи из госучреждений, а недоступность платной медпомощи - это морально?
Война с "виноватым государством" в виде нелегального использования принадлежащих оному средств медпомощи и своего рабочего времени в ответ на отказ платить нормальную зарплату - чем не борьба за свои права?

[BBC]

1. Вообще то определять моральность поступка – прерогатива этического комитета. «Кто я такой, чтобы менять человечество» (с). Вас интересует мое мнение? Полагаю, что при оговоренной, устраивающей врача, оплате, это излишне. По крайней мере, если я читаю лекцию по персональной договоренности, денег сверх оговоренного гонорара я не беру (если сумма не круглая, имею про запасе сдачу до ближайшей тысячи или сотни (если в нерусских)) - это принцип (кофе и книги – беру, даже если они дороже 500 р.). Более информативным, полагаю, было бы мнение уважаемых коллег Агапова, Живова, Самошкина.
2. Вопрос не понятен – о какой недоступности Вы говорите? Что с утра отменили частную медицину? Я не в курсе. Нет по месту проживания? Есть в Москве, Питере, Лондоне, Женеве… Если мне надо учиться – я еду туда, где читают нужный мне курс; естественно в рамках своих возможностей. Если понадобится лечиться – буду поступать также.
3. «Нелегальное использование…» синоним понятия «воровство». Мое отношение к этому очевидно. Это не борьба.

[Hard]

«Нелегальное использование…» синоним понятия «воровство». Мое отношение к этому очевидно.

Данная ситуация разрешается только одним способом - приватизацией. В результате, последующее использование этих мат средств станет вполне законной. Вполне можно будет закрыть глаза на проблему легальности самого процесса приватизации.

Мы уже в который раз возвращаемся к данной теме. Почему-то мне слышится один рефрен: этично - это когда у тебя много денег, и аморально, когда их нет. Все остальное - лишь производные от этого постулата.
Какая-то продажная, мораль получается,.. извините.

[Hard]

IMHO, медицинская этика исторически более всех иных профессиональных мировозрений "отделена от государства". Начиная с вопроса о том, кому оказывать помощь, в котором врачи всегда считали свои этические нормы выше государственных уложений, и заканчивая понятием гонорара, представление о структуре которого менялось столько раз, что сегодня никто уже и вспомнить не может изначальные его нормы. А ведь клятва Гипократа причисляет оказание бесплатной помощи больному к наиболее тяжким врачебным преступлениям...

[BBC]

Мы уже в который раз возвращаемся к данной теме. Почему-то мне слышится один рефрен: этично - это когда у тебя много денег, и аморально, когда их нет. Все остальное - лишь производные от этого постулата.
Какая-то продажная, мораль получается,.. извините

Удивлен. Мы, действительно, неоднократно обсуждали эту тему в разных ракурсах. Странное, что Вы сделали столь … э-э-э своеобразный вывод, в том числе и из моих слов. Этика не оценивает толщину кошелька, совесть тоже, и закон тоже. Этично – зарабатывать деньги, неэтично – воровать и вымогать их, какой бы терминологией не прикрывались эти деяния. Неэтично – украсть рубль; этично – зарабатывать миллион. Так понятнее?
А вот тезис «Вполне можно будет закрыть глаза на проблему легальности самого процесса приватизации» для меня – яркий пример той самой "продажной морали". Мы уже закрыли глаза на приватизацию нефти, газа, леса и т.д. В результате имеем, … то, что имеем. Я против. Не против приватизации, а против «закрывания глаз». Предпочитаю держать их открытыми.

Примите встречные извинения за формулировки.

[Hard]

Именно об этом идет речь: пока врач водит левых клиентов, например, на гастроскопию в свой кабинет - это противозаконно. Но, как только главврач по-тихому приватизирует гастроскоп и откроет частный кабинет (куда того самого врача и посадит) - все станет абсолютно легальным и этичным.
По-этому я и утверждаю, что весь диспут об этике медбизнеса ничего не стоит. Каждый держится за тот кусок пирога, у которого он оказался волею судьбы. Различие лишь в том, кто имеет возможность откусить долю вместе с лигитимной приставкой.

[alexdr]

Сообщение от ввс

1. То что обещано бесплатно – должно быть бесплатно. Любое получение денег и т.д. за свою работу – незаконно и неэтично

Боюсь, что с этом месте возникает определенная коллизия. Обещал бесплатно кто? Государство. А оказывает помощь кто? Врачи. Называется: "чужими руками жар загребать".

Наверное, выражусь достаточно жестко. Государство обещало бесплатную помощь. Вот пусть государство ее и оказывает. Претензии наслеления должны быть направлены государству. Хотя, конечно, никто не отменял понятие "государство как аппарат насилия". Насилия над кем? Над врачами, потому как их руками жар загребается. Над населением, потому как не в состоянии обеспечить должного уровня медицинской помощи.

Что же делать-то??? Хотя на этот вопрос у меня есть собственный ответ. Даже два

[ErickRed]

Сообщение от Hard

Именно об этом идет речь: пока врач водит левых клиентов, например, на гастроскопию в свой кабинет - это противозаконно. Но, как только главврач по-тихому приватизирует гастроскоп и откроет частный кабинет (куда того самого врача и посадит) - все станет абсолютно легальным и этичным.
По-этому я и утверждаю, что весь диспут об этике медбизнеса ничего не стоит. Каждый держится за тот кусок пирога, у которого он оказался волею судьбы. Различие лишь в том, кто имеет возможность откусить долю вместе с лигитимной приставкой.

К сожалению, все так... Но сегодня приватизировать гастроскоп, больницу в России нельзя: начнется страшный бардак, от которого пострадают в первую очередь больные - в подавляющем большинстве бедные люди, несчастные старики.
Все это знают, но никто не хочет менять существующую порочную систему.
Например, я знаю, что мои врачи водят знакомых, родственников, своих пациентов, но "хватать за руку" не буду, ибо это не моя компетенция (главное, чтобы основная работа была выполнена). Единственное, о чем прошу врачей, чтобы заводили амбулаторные карты и все делали официально, по полису ОМС. А уж что они получают в карман или натурой - не знаю.
Знаю еще интересный пример борьбы с нелегальными доходами: в одной из московских больниц главврач-деспот запретил охране пропускать "людей с улицы" в больницу. Вы думаете помогло? Ничуть! Просто охрана получает "откаты" и все равно пропускает.
И еще: в России очень принят натуральный обмен. Так, например, мой приятель - хозяин автосервиса наблюдается у меня, а я, в свою очередь, пользуюсь его услугами. И все довольны, никто никому не платит!

[BBC]

Сообщение от alexdr

Боюсь, что с этом месте возникает определенная коллизия. Обещал бесплатно кто? Государство. А оказывает помощь кто? Врачи. Называется: "чужими руками жар загребать".

Это Вы, Александр, что-то странное сказали.
Да бесплатную помощь гарантировало государство и для обеспечения своих гарантий, оно (в лице уполномоченных органов) построило больницу, оснастило ее и наняло Вас (!). Тем самым привлекло Вас для выполнения конституционных прав пациентов. Причем Вы согласились на выполнение такой работы (включая все аспекты трудового договора и условия труда) добровольно. В чем проблема? В чем «загребание жара»?

Негодование граждан в отношении претензий к государству действительно ни в коей мере не касается врача и должно высказываться представителям власти, вплоть до Гаранта. Негодование по поводу качества помощи и поведения врача может быть высказано и самому исполнителю.

Причем заметьте, я отношусь к современному состоянию здравоохранения, к проводимой политике и работе МЗСР не лучше большинства присутствующих. Но зачем в правовом разделе играть словами, я не понимаю.

[dr.Agapov]

Сообщение от Hard

Остается ряд вопросов, например: как Вы, уважаемый Валерий Валерьевич, определите моральность ситуации, когда пациент передает дополнительное вознаграждение (сверх оговоренного) частному врачу?

Да,я тоже обратил внимание на это в опросе посетителей автофорума,любителем BMW,уважаемым Dr.Boris.
25 % из опрошенных согласны оплачивать медицинские услуги в кассу коммерческого мед.учреждения и лично лечащему врачу,сотруднику этого же учреждения.
В отношении частного врача-индивидульного предпринимателя такой вопрос не ставиться и наивно его ставить,так как и касса и его "карман" составляет единое целое.В процессе диагностики и лечения могут возникать моменты,требующие оплаты за дополнительные исследование,расходы на лекарственные препараты,консультации,дополнительные врачебные манипуляции.Все это заранее оговаривается с пациентом.Медицина- есть медицина,это не ремонт швейных машинок.

Другое дело - ситуация в частной медицинской клинике,где врач является только наемным рабочим.
Если он указывает цену,меньшую в прейкуранте,а разницу ему доплачивает пациент лично - то это общеизвестный термин - воровство у работодателя.
Если пациент платит за одну и ту же услугу дважды - полную стоимость в кассу и такую же врачу - стоит только ему(пациенту) посочувствовать,но факт есть факт 25 % согласны переплачивать за одну и ту же услугу.

Но вероятно,владельцы автомобилей на автофоруме,люди все-таки умные и расчетливые и подразумевали о таком виде оплаты,которую называют "на чай".
Т.е. это мелкая сумма,обычно даваемая швейцарам за услужливо открытую дверь,официантам,горничным,водителям такси и.т.д.
Ну не знаю,прилично некоторым врачам брать "на чай",но я бы от таких подачек отказался.
А о благодарностях в виде "обычных подарков" частному врачу - я уже писал выше - это просто знак уважения и внимания со стороны пациента и отказывать ему будет не учтиво.

[Rodionov]

Сообщение от alexdr

Боюсь, что с этом месте возникает определенная коллизия. Обещал бесплатно кто? Государство. А оказывает помощь кто? Врачи.

Совершенно точно! Если ГОСУДАРСТВО гарантирует бесплатную медицинскую помощь, то это не значет, что ВРАЧ должен работать бесплатно.

[Rodionov]

Сообщение от ввс

Да бесплатную помощь гарантировало государство и для обеспечения своих гарантий, оно (в лице уполномоченных органов) построило больницу, оснастило ее и наняло Вас (!). Тем самым привлекло Вас для выполнения конституционных прав пациентов. Причем Вы согласились на выполнение такой работы (включая все аспекты трудового договора и условия труда) добровольно. В чем проблема? В чем «загребание жара»?

Уважаемый Валерий Валерьевич! Тема действительно вышла из чисто правовой плоскости. Идея врача как наемного рабочего на службе у государства безукоризнена с правовой точки зрения.
Но практически это означает: "А ты когда шел в мединститур разве не знал, что врачам платят рупьписят? Знал? А что ж тогда ерепенишься?..."

Негодование граждан в отношении претензий к государству действительно ни в коей мере не касается врача и должно высказываться представителям власти, вплоть до Гаранта.

Пральна! Цитируя уважаемого доктора Живова, пациент может обратиться к президенту: "Президент (правительство, заплати моему врачу за его работу!"

Но зачем в правовом разделе играть словами, я не понимаю.

Всё, умолкаю. Взяткам - бой! Да здравствует УБЭП!

[alexdr]

Сообщение от rodionov

Но практически это означает: "А ты когда шел в мединститур разве не знал, что врачам платят рупьписят? Знал? А что ж тогда ерепенишься?..."

Добавлю три копейки. Я поступал в институт в другой стране, в другой же стране его заканчивал. Той страны уж нет. И правила игры тогда были иными. Почему же только лишь государство может в одностороннем порядке помять правила игры так, как это ему (отдельным и, думаю, далеко не лучшим представителям этого самого государства) удобно? Хотя с правовой точки зрения, как подчеркнул уважаемый Антон Владимирович, позиция государства безукоризненна. В отличие от позиции врача.

[dr.Agapov]

Сообщение от rodionov

Совершенно точно! Если ГОСУДАРСТВО гарантирует бесплатную медицинскую помощь, то это не значет, что ВРАЧ должен работать бесплатно.

НУ КТО С ЭТИМ СПОРИТ!!!!
ВРАЧ НЕ ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ БЕСПЛАТНО !!!

НО ОН ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ В РАМКАХ ЗАКОНОВ ГОСУДАРСТВА,ГРАЖДАНИНОМ КОТОРОГО ОН ЯВЛЯЕЕТСЯ.

Оплата труда врача - государственного служащего (использующего без договорных отношений помещения,медицинское оборудование гос.мед.учреждения,не имеющего разрешения на медицинскую деятельность выданного на него лично или на организацию,в которой он работает по договору найма и незарегистированного в реестре налоговой службы как индивидуальный предприниматель или юридическое лицо) на рабочем месте и в рабочее время пациентом,обратившимся в гос.мед.учреждение за медицинской помощью - является НЕЗАКОННОЙ,вне зависимости добровольно она была произведена или под влиянием различных искусственно созданных условий,которые принуждают ее произвести.

Это надо признать,а не оправдываться различными лозунгами.