Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вы все время характеризуете медицину в США только с положительной стороны.
С другой стороны, на различных форумах Вы не раз призывали оппонентов не уходить от ответа, отделываясь общими фразами типа: «конечно, иногда, кое-где не без недостатков», а конкретно разбирать цитируемые источники.
В связи с выше сказанным не могли бы Вы прокомментировать работу:
"Лучшие и худшие лекарства" (авторы: С. Вульф, Л. Сасич, Р.-Э. Хоуп, США) см.
Свободная дискуссия. Сериал "Скорая помощь": нашим врачам смешно или завидно?
04-05-2002 18:49
Дополнительный материал для Ваших комментарий цитаты из статьи Бэрри Чарльза, доктора медицины, исполнительный директор Ассоциации врачей за искоренение хронических болезней
«Чем опасна современная медицина»
«вред от медицинского лечения в США затмевает ежегодную смертность в автомобильных авариях в 45000 человек и объясняет больше смертей, чем все другие несчастные случаи вместе взятые» (Journal of the American Medical Association. 1995; 274: 29-34.)
«Исследования, включая проведенные в Гарвардской Медицинской Школе, показывают, что до 36 процентов пациентов, помещенных в больницы, страдали ятрогенными поражениями, до 25 процентов которых являются серьезными или смертельными. До половины этих поражений имели отношение к медикаментозному лечению» (New England Journal of Medicine. 1991; 324: 370-376), и мн.др.

Большая просьба, разобрать приведенные работы, а не автора, который их цитировал.

С уважением.

[Evgeniy]

Д-ру Живову
После 18-го - апробации своей работы - займусь требуемой Вами документацией. Теперь по нескольким пунктам Ваших писем:
1. Мы никогда не говорим онкопациентам, что обязательно вылечим их. Равно как и в тех случаях, когда сам б-ной не знает DS, мы честно предупреждаем родственников, что никакой гарантии выздоровления нет. В своем максимальном выражении этот принцип - не давать ложной надежды - иллюстрируется бывшим месяцев 6 назад случаем, когда на вопрос одного такого пациента - а какие гарантии? я со спокойной совестью ответил - никаких. Помимо соблюдения этики, таким образом сразу отсекаются те б-ные, к-рые не намерены нормально лечиться. Обычно это тип пульсатилла. На платину, к сожалению, это действует не всегда и они уже во время лечения начинают "ходить налево", нарушать предписания и пр. После чего, естественно, лечебная работа теряет всякий смысл, ибо рак из тех болезней, что не дают второго шанса.
2. Аюрведическое лечение действительно дорогое. К моему сожалению, Вы, очевидно, плохо знакомы с фитотерапией. В ней существуют особые правила сбора, хранения, приготовления лекарств. Причем то, чему учат фармацевтов - лишь малая часть того, что знает настоящий травник. В частности, для лечения некоторых болезней нужны травы / части растений только определенной местности, собранные в нужное время с точностью до часов. Это правило действует у нас, также работает оно и в Индии, Тибете, Китае. Ну а сколько стоит экспедиция в предгорья Гималаев? Ведь недешево? А как оценить риск для жизни при добывании редких горных растений?
Да, часть аюрведических препаратов делается из распространенных трав. Если технология соблюдена - сейчас я говорю не о работе аюрведиста, а о фармпроизводстве - получается неплохой препарат (рекомендую обратить внимание на препараты фирм Дабур, Бадьянатх, Химани) - но не эти серийные галеновые препараты составили славу Аюрведы. В ней есть группа "нерекламируемых" лекарств, состав, технологию пр-ва и т.д. к-рых знают лишь Мастера. В их руках они творят чудеса. Так, "монастырский" Чаванпраш куда сильнее своего "мирского" аналога. А работа профессионала должна хорошо оплачиваться, не так-ли?
Я уже не говорю о прочих средствах воздействия на организм пациента - от банальной шат-кармы (дезинтоксикации) до энергетических воздействий.
А точность диагностики, к-рая колоссальна? Я, например, по пульсу могу определить процентов 70 болезней. Так вот, для аюрведиста-профессионала - это просто позорный показатель. Точность их пульсовой диагностики - 100%. Такое умение тоже чего-то стоит?
Сейчас я намеренно привожу чисто "буржуйские" аргументы. Но ведь есть и другие факторы. Аюрведа начинается с принципа, к-рый мы знаем в формулировке Авиценны - бессмысленно лечить тело, не исцелив душу. Индусы, в своей массе, такие же материалисты, как и наши люди и не горят желанием облагораживать свою "психею". Мастер с такими работать просто не будет. Ученики - может быть. Но зато точно будут работать недоучки, к-рые и компроментируют любой метод. Последствия этого известны. Вот одна из причин, по к-рой богачи не лечатся у многих местных аюрведистов. Ибо, вопреки распространенному мнению, избыток денег не гарантия того, что лечить тебя будет Мастер.
И, наконец, Аюрведическое лечение требует от пациента строжайшей дисциплины, а на это способны немногие.
Также следует упомянуть столь нелюбимую вами тему, как фарммафия - естественно, индусы-производители западных лек.средств будут всеми силами сдерживать индусов-производителей аюрвед. средств. Впрочем, тут я уже опять в "буржуинство" скатываюсь.
В общем и целом, причин параллельного существования в Индии Аюрведы и зап. медицины вполне достаточно. Последнюю, давно бы следовало утопить в колодце, но увы...
С ув: Евгений

[Evgeniy]

Элвису
Уж лечась антибиотиками и гормонами, Вы точно нарушение работы жизненно важных органов заработаете. В какой степани - это уже другой вопрос, но когда под рукой столько безопасных средств... Один у них минус - или гомеопатия, или иголки, или аюрведа .

[V.Dvorianchikov]

Последнюю, давно бы следовало утопить в колодце...
Евгений, ну зачем же вы так! Осквернять колодцы всякой бякой!

[Evgeniy]

Д-ру Дворянчикову
Confeteor, у эпиднадзора будут претензии .

[Alexei]

Д. Зайцеву. Вы сами-то чо хотите сказать этой статьей? Что лечить больных должны все кто угодно, кроме врачей, например, физики?? Раз врачи приносят вред, "объясняющий больше смертей, чем все несчастные случаи вместе взятые". А если не хотите, чтобы обсуждали "не того, кто их цитировал", то не приводите понравившиеся Вам цитаты, а выводы авторов статьи... Надеюсь, они расходятся с Вашими? А Ваши выводы-то какие?
[hr]
Евгению

А точность диагностики, к-рая колоссальна? Я, например, по пульсу могу определить процентов 70 болезней.

А Вы сколько болезней-то знаете? Может быть всего десять? Я могу и побольше по пульсу определить...

По безопасным средствам... В их безопасности и высокой стоимости никто и не сомневается. Вы сначала докажите, что они эффективны! А это Вы доказать не можете, поэтому их никто, кроме "лиц не имеющих высшего медицинского образования и не несущих в связи с этим ответственности за свои действия" не назначает. Забыл добавить - "решивших заработать на здоровье людей". - ведь Вы бесплатно не работаете? и о прогнозе не сообщаете, или врете, т.к. опять же доказательств у Вас нет.

Элвису
А "шарлатанов" можно отличить по "сенсационным заявлениям", обещаниям "максимальной" выгоды при "минимальных" затратах. Подтверждением являются явно корыстные цели.

Кстати, Евгений!
Врач должен быть знаком со своими обязанностями и правами. И ответственностью за противозаконные действия. Для этого в институте есть кафедра медицинского права... Поэтому Ваши аппеляции к названию треда и сообщениям Э. Голикова о чем говорят?

[yakov]

Уважаемые участники дискуссии!
Разрешите напомнить, что ни г-н Дворянчиков ни г-н Зайцев докторами не являются. Поэтому соответствующие "титулы" перед их фамилиями являются неуместными. Спасибо.

[V.Dvorianchikov]

Г-н Яков,
Эта рыба уже давно протухла. У вас есть свежие идеи? А еще лучше - факты? Кого вы, к примеру, исцелили на этой неделе? Предъявите. Я вам докажу, что вы заблуждаетесь.

И если я не доктор, то прикиньте, кто же вы на этом фоне!

[V. ZAITSEV]

Хочу отметить:
1. Мой вопрос был адресован конкретно А. В. Живову.
2. Какое-либо обсуждение, с людьми, у которых главный, если не единственный аргумент в дискуссии – переход на личности оппонентов, бессмысленно и неприятно, вне зависимости от их специальности, точнее наличии «корочки» (или перспективы её получения).
3. Dr. перед фамилией принято писать при наличии ученой степени.

И, наконец, последнее. Именно потому, что я не клиницист, не занимаюсь непосредственно лечением, но в течение многих лет постоянно общаюсь с врачами многих мед. учреждений, немало времени провел в биохимической и бак. лабораториях, в той или иной степени, участвовал, консультировал различные медицинские исследовательские работы, диссертации – моё мнение тоже заслуживает внимание. Хотя бы потому, что оно более беспристрастное, как любой взгляд со стороны. Общение, обмен мнениями однопрофильных специалистов, в основном, только друг с другом – всегда обуславливает определенный догматизм мышления.

[Zhivov]

Что касается РАЕН, дорогой проф. Герасимов, то я знаю, что через эту организацию за определенную сумму диссертации делаются очень несложно, в т.ч. и докторские. Академиками этой самой "академии" стать также весьма несложно. Там есть какой то "специальный" ученый совет. Вообще у меня особое отношение к российским диссертациям и обладателям всех этих степеней. Сама по себе приставка к.м.н. или д.м.н. не говорит абсолютно ни о чем, кроме способности человека потратить свое время и/или деньги на создание некоего печатного труда, в котором нечто пытается быть обоснованным. Как Вы знаете в США диссертаций (тем более как мерила профессионализма) как таковых нет и там никого не волнует написал ты какой-то thesis или нет - это твое частное дело. Главное, если ты претендуешь быть допущенным к больным, чтобы ты знал свое дело и сдал весьма сложный board certificatioln exam, который кстати многие "остепененные" так и не сдают. Ведь чтобы делать свое дело по-настоящему надо знать, уметь и трудиться гораздо больше, чем это необходимо для написания любой диссертации.

Спасибо Владимир за поздравление! Мне очень приятно, что Вы помните о моем дне рождения.

Уважаемый Elvis,
Прежде чем начать лечение кого либо надо для себя решить один принципиальный вопрос: считаете ли Вы, что наука как таковая приносит человечеству положительные плоды. Ну Вы ведь ездите на машине, смотрите телевизор, говорите по мобильному телефону и пользуетесь компьютером. Я прошу Вас заметить, что все эти прелести цивилизации достались нам не из древних скрижалей восточных или западных мудрецов. Это все плод технического прогресса. Современная медицина также является частью этого прогресса, хотя достижения человечества в этой области не столь колоссальны, как скажем в физике, ибо предмет изучения намного сложнее. Так вот и выбирайте между научным знанием и предсказуемостью с одной стороны и верой в чудеса и полной непроверенностью и непредсказуемостью с другой . Что Вам ближе, туда и идите. Правда в России есть еще одна беда - непрофессионализм врачей. Я бы сказал, что в лучшем случае 10-15% (в некоторых регионах до 20%) тех, кто имеет меддиплом и называет себя врачом действительно им является в современном цивилизованном понимании того, что такое вообще врач. Поэтому, если уж Вы выбираете врачей и если это не неотложная ситуация постарайтесь через знакомых Вам людей выяснить как можно больше о том специалисте, к которому Вы собираетесь. В общем во всех случаях имейте ввиду, что выбор куда пойти лечиться гораздо более серьезное дело чем покупка машины или квартиры. Правда в связи с низкой стоимостью жизни россиянина, его отношение к этому часто противоположное.

[V.Dvorianchikov]

Давайте не будем отождествлять медицину и науку. Первое - ремесло (в лучшем случае - арт), второе - инструмент познания. Да и из достижений науки мы много чем намеренно не пользуемся.

[Zhivov]

Евгений,
Я Вас как то попросил привести мне статью об эффективности иглорефлексотерапии в лечении рака. Вы предоставили моему вниманию крайне безграмотный набор слов некоего су-джок терапевта. Относительно эффективности всего того, что Вы используете в своей практике у Вас есть что либо посерьезнее пустых утверждений, Вашей святой веры и подобных "научных" публикаций? Пока я от Вас ничего заслуживающего внимания так и не добился. Поэтому всем Вашим пациентам, не только онкологическим, я бы на Вашем месте ничего не гарантировал и предупреждал, что эффективность всего того, что Вы делаете не изучена. Так кстати поступают в США, закон обязывает. Ну а выбрасывать на помойку то, о чем Вы не имеете ни малейшего представления опрометчиво, может пригодиться. То, что Вы прочитали по специальности из западной литературы говорит много о Вашем образовании. Вы вообще по медицинской специальности то кто - хирург, терапевт и т.п.? Так вот я то Вас спрашивал читали ли Вы какую нибудь западную монографию (учебник) по внутренним болезням например, прежде чем бодро рассуждать насчет язвенной болезни. Явно ведь нет. Книжонки по иглорефлексотерапии, которые в Штатах продаются в любой книжной лавке и для врачей не предназначена, это не есть серьезное медицинское чтение. Так что не торопитесь с выводами и просто ради интереса загляните в серьезную литературу.
ПРОСТИТЕ, НО НИЧЕГО ИЗ ТОГО, ЧТО ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ НОСИТЬ 100% ХАРАКТЕР (ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ И ВСЕ ПО ФИЛОСОФИИ, ЧТО БЫЛО НАПИСАНО ПОСЛЕ). ТО, ЧТО ВЫ ПО ПУЛЬСУ ВООБЩЕ ЧТО ЛИБО МОЖЕТЕ ДИАГНОСТИРОВАТЬ (КРОМЕ ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ, КОТОРЫМ УЧАТ В МЕДИНСТИТУТЕ) СТАНЕТ ФАКТОМ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВЫ ЭТО ДОКАЖЕТЕ В СРАВНИТЕЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЯХ. ПОКА ЭТО ПЛОДЫ ВАШЕГО ВООБРАЖЕНИЯ.

Дорогой Владимир Яковлевич,
Вы как завороженный все одно и тоже повторяете. И я, и д-р Гиляров согласились тогда с приведенными Вами данными. Да, в США % ошибок в медицине и ятрогений высок. Но я уже Вам неоднократно писал, что это безусловно обусловлено человеческим фактором. Если бы нам с Вами были бы доступны аналогичные показатели по России, мы бы явно ужаснулись. Если бы мы с Вами могли бы знать сколько неправильных диагнозов и неоправданных назначений делают сторонники "системных подходов" и прочие нетрадиционщики, тоже явно ужаснулись бы. Еще больше бы ужаснулись если бы узнали напрямую относящиеся к этим деяниям последствиям. Таких данных просто никто не собрал и не обобщил. Понимаете, в Штатах для того, чтобы медицина была эффективной, врач грамотным, а общество здоровым - сделано и существует все возможное: гражданское общество, конституция, закон, система социальных гарантий и совершенная страховая система, великолепная система медицинского образования, необходимые и даже избыточные деньги, отменные материальные и человеческие ресурсы. И даже при этом, да их система дает сбои. У нас нет ничего из этого и откуда в России взяться нормальной медицине, от сырости что ли? Соотвественно и ситуация у нас лучше быть не может. Ну а Вам лично замечу в сотый раз следующее. Да не против я того, что современное развитие медицины не бузупречно! Оно и правда в некотором роде порочно! Но человечество пока ничего лучше не придумало. То, что озонотерапия с этой точки зрения представляет интерес, пока не очевидно. Так что Вы для обсуждения предложите в следующий раз что нибудь другое, посвежее. По моему на заданные Вами вопросы я ответил достаточно ясно. Поправьте меня если я что-то упустил.

[Zhivov]

Владимир,
Извините, но то, что для Вас медицина не наука по моему мнению связано только с отстутсвием у Вас полноценного медобразования и тем фактом, что для Вас биохимия, анатомия, физиология, патология, патофизиология, патанатомия, фармакология и т.д. очень абстрактные понятия. Если это не так, то дайте пожалуйста Ваше определение науки и сообщите почему медицина под это определение не подходит. Позиция, что медицина есть ремесло - открывает колоссальный простор для неограниченного шарлатанства. Ремесленничать можно и так и сяк, все с рук сойдет. Ну а если Вы не считаете медицину инструментом познания, то тогда она для Вас набор неких догм, изучение и обоснование которых лишено всякого смысла. Вообще я думаю, что Вы не очень четко себе представляете структуру современных медицинских знаний и взаимозависимостей, не понимаете отличие клинической медицины от теоретической и т.д. Еще раз спасибо за поздравление.

[yakov]

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Г-н Яков,
Эта рыба уже давно протухла. У вас есть свежие идеи? А еще лучше - факты?

Боюсь, что упомянутой Вами рыбе не суждено протухнуть. У Вас никогда не было врачебного диплома и это совершенно очевидно для любого, читающего Ваши сообщения. У Вас либо незаконченное медицинское либо лабораторное, санитарно-гигиеническое или другое не лечебное образование.
Я абсолютно ничего не имею против Вас, напротив, Ваше участие в ДК наполняет его особым содержанием
Просто мне не нравится, когда люди называют врачами тех, кто ими не является - "каждый сверчок знай свой шесток". Если Вы - врач, то пришлите мне по e-mail копию Вашего диплома. Это закроет данный вопрос.

Кого вы, к примеру, исцелили на этой неделе? Предъявите. Я вам докажу, что вы заблуждаетесь.

В отличие от Вас, я не занимаюсь целительством. А вот Ваши воздействия заряженной водой и гомеопатическими снадобьями (не рискую даже их назвать препаратами), иначе как целительством не назовешь.

И если я не доктор, то прикиньте, кто же вы на этом фоне!

Вы - целитель, местами шарлатан. А я - врач. Все очень просто.

P.S. Присоединясь к поздравлениям д-ру Живову. Побольше бы таких специалистов как Вы, коллега!

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Спасибо за ответ! Лично мне он понравился больше, чем некоторые из предыдущих.
С некоторыми Вашими положениями я никогда и не спорил, в частности, что медицина в США, в среднем, значительно мощнее, чем, к примеру, в России. Но именно по этой причине я предлагал рассматривать тенденции развития современной медицины на примере США.
Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что после наших дискуссий, Вы стали несколько менее категоричны.
С уважением.