Отказ анестезиолога от проведения анестезии по личным убеждениям.

[Dr.]

Врач же может отказаться от ведения больного (если ему прямо сейчас ничего не угрожает), разве нет? Как и пациент потребовать смены врача?

[ANDREY_E]

Сообщение от zubarew

Чтобы таких ситуаций не возникало все же лучше искать работу подальше от гинекологии и от абортов. Вы не считаете ?

Нет, не считаю. У порядочного мыслящего человека такие ситуации возникают постоянно и это нормально. Ненормально их игнорировать и сваливать все на другого.

Сообщение от alexdr

Вы ведь ведете речь о уже прервавшейся беременности? Но ведь это две большие разницы, не находите?

Я нахожу. Но для того человека это было несущественным аргументом. В гинекологию она не ходила в принципе.

А Вы не находите, что проводить анестезию при мед. аборте - это далеко не то же самое, что принимать решение о прерывании беременности или даже не то же самое, что орудовать кюреткой ?

[alexdr]

Сообщение от zubarew

А Вы не находите, что проводить анестезию при мед. аборте - это далеко не то же самое, что принимать решение о прерывании беременности или даже не то же самое, что орудовать кюреткой?

Видите ли, Александр Сергеевич, у меня имеется личная (частная) точка зрения, но мне бы не хотелось ее навязывать кому бы то ни было... Хотя, конечно, да... разница есть. Не буду развивать эту мысль дальше... Каждый для себя решает сам.

[BBC]

Не касаясь пространного флуда иных участников, по сабжу топика.

1. Объем выполняемых работ предусмотрен должностной инструкцией с которой работник должен быть ознакомлен до подписания трудового договора.
2. Если инструкция предусматривает проведение анестезиологического пособия при прерывании беременности и работника это не устраивает, он не подписывает договор и идет искать другую работу. Трудовых отношений не возникает.
3. Если инструкция предусматривает проведение анестезиологического пособия при прерывании беременности и работника это устраивает, он подписывает договор и теперь уже обязан обеспечивать анестезиологическое пособие, без учета «личных убеждений» и прочего.
4. Если инструкция не предусматривает проведение анестезиологического пособия при прерывании беременности, то никто не может потребовать выполнения этой процедуры. Не потому, что это может противоречить моральным принципам, а потому что «Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором» Ст. 60 ТК РФ.
5. Естественно в инструкции могут быть и не прописан все виды операций. В таком случае следует обратить внимание на обобщающие формулировки «Обеспечение АП при проведении гинекологических операций» Или задать вопрос работодателю.
До подписания договора.

P.S. Существование абортов – тема сложная и интересная. Относится к категории этически, т.е. правильного ответа не имеет по определению. Но обсуждать можно и полезно. Но не на таком же варварском языке.
P.P.S. Слухи, сплетни и домыслы – вообще не аргумент. В любом споре.

[alexdr]

Спор с администрацией может быть решен так или иначе с помощью профсоюза. Наиболее тяжелая часть здесь - это законодательная основа, на которой и произрастают эти самые должностные инструкции.
Уважаемый Валерий, с должностной инструкцией все более менее понятно. Но мне до сих пор не понятно, что говориться в законе, могут ли меня наказать в суде?

[BBC]

Не очень понятно, какой вариант из перечисленных Вы имеете в виду. Кратко (могут ли наказать)
- вариант 2. Нет. Нет договора - нет ответственности.
- вариант 4. Нет. Нет обязанности - нет обязательств.
- вариант 3. Да. Причем в 2 вариантах
= ситуация экстренная, есть угроза жизни - уголовная ответственность (ст. 125 УК)
= ситуация плановая, нет угрозы жизни - административная ответственность п.5 ст 81 ТК РФ - неисполнение трудовых обязанностей - выговор, на второй раз - увольнение по инициативе работодателя

[alexdr]

Спасибо, речь не идет об угрожающей жизни ситуации. Самая подлая, на мой взгляд, это пятая формулировка, где можно написать еще более обобщающе...
По сути же меня волновал вопрос, могу ли я отказать в оказании пациенту помощи в неугрожающей для жизни пациента ситуации, т.е. то, о чем писал Александр:

Сообщение от Dr.

Врач же может отказаться от ведения больного (если ему прямо сейчас ничего не угрожает)

Сообщение от BBC

Не касаясь пространного флуда иных участников, по сабжу топика.

P.S. Существование абортов – тема сложная и интересная. Относится к категории этически, т.е. правильного ответа не имеет по определению. Но обсуждать можно и полезно. Но не на таком же варварском языке.
P.P.S. Слухи, сплетни и домыслы – вообще не аргумент. В любом споре.

Наверное мне нужно ответить. Я возможно больше всех виноват, что тема вышла за рамки специального общения и за обилие флуда тоже. Дожен извиниться и за передергивания и за излишнюю эмоциональность и за резкий тон. Не хотел обидеть своих оппонентов, надеюсь они зла на меня не держат.

Не вдаваясь в правовые аспекты дела, я высказывал свою точку зрения на вопрос. Простите, я тоже имею на это право. Я тот анестезиолог, который будет вместо Вас, уважаемые оппоненты, ходить и проводить анестезию на абортах. Не потому что мне это нравится, а потому, что перекладывать больше не на кого. Вас обижает то, что я назвал Вашу позицию "бредом" и "мракобесием", а меня обижает то, что Вы называете медицинский аборт убийством, а меня и гинеколога убийцами. Если Вы хотите проявлять принципиальность, Вы должны быть готовы к такому отношению со стороны своих коллег, а возможно и со стороны заведующего реанимацией, который также не может отказать гинекологам в проведении анестезии на мед. аборт.

PS Не нашел в своих сообщениях слухов, сплетен и домыслов. Надеюсь, что уважаемый Валерий Валерьевич, высказал это не не на мой счет.

[BBC]

Сообщение от alexdr

По сути же меня волновал вопрос, могу ли я отказать в оказании пациенту помощи в неугрожающей для жизни пациента ситуации

Можете. Но только в том случае, если больной не соблюдает Ваши рекомендации или нарушает лечебно-охранительный режим. Выбор пациентом медицинского вмешательства (еще раз напомню, что методы etc выбирает пациент на основе информированного согласия),которое противоречит моральным приницпам врача - не основание для отказа от наблюдения и помощи.

[alexdr]

Сообщение от BBC

Можете. Но только в том случае, если больной не соблюдает Ваши рекомендации или нарушает лечебно-охранительный режим.

Ну, теперь я совсем запутался... Валерий, в данный момент меня не интересуют вещи очевидные, т.е. связанные с нарушением режима и моих рекомендаций. Об этом в обсуждаемой теме уже писала Ирина Геннадьевна. Меня интересует, могу ли я отказаться от пациента по другим соображениям. Скажем, я, как врач частной практики. Напр., мне пациент несимпатичен, потому, что скажем, он хамит женщинам и т.п... Чтобы было ближе к теме, напр., сославшись на то, что данное пособие не является лечением (я не говорю исключительно об искусственном прерывании беременности). Александр несколько выше, насколько я понял, вел речь о праве выбора врачом пациента, точно также как пациент имеет право выбрать врача.
Напр., я шофер и занимаюсь частным извозом. Мне не симпатичен пассажир (пьян, просто я его боюсь, да мало ли) и я его никуда не везу, а предлагаю найти другое средство передвижения. Тоже самое если я прихожу к парикмахеру. Думаю, он вполне может отказаться меня стричь в силу ему одному известных соображений. Или... я врач. У пациента на лбу написано (да и от коллег мне это очень хорошо известно), что пациент сутяжник и стяжатель, что хобби у него развлекаться, подавая на лечащего врача в суд. Еще раз, жизни этого пациента в данный момент ничего не угрожает. Никакой должностной инструкции, никакого договора с администрацией (ввиду ее отстуствия) я не подписывал. Могу я отказать ему в лечебном пособии?

[BBC]

Не можете

[alexdr]

Сообщение от BBC

Не можете

Да, похоже, что действительно в этой стране лучше наблюдать на отношения врач-пациент откуда-нибудь со стороны...

[Dr.]

Сообщение от alexdr

Ну, теперь я совсем запутался... Валерий, в данный момент меня не интересуют вещи очевидные, т.е. связанные с нарушением режима и моих рекомендаций. Об этом в обсуждаемой теме уже писала Ирина Геннадьевна. Меня интересует, могу ли я отказаться от пациента по другим соображениям. Скажем, я, как врач частной практики. Напр., мне пациент несимпатичен, потому, что скажем, он хамит женщинам и т.п... Чтобы было ближе к теме, напр., сославшись на то, что данное пособие не является лечением (я не говорю исключительно об искусственном прерывании беременности). Александр несколько выше, насколько я понял, вел речь о праве выбора врачом пациента, точно также как пациент имеет право выбрать врача.
Напр., я шофер и занимаюсь частным извозом. Мне не симпатичен пассажир (пьян, просто я его боюсь, да мало ли) и я его никуда не везу, а предлагаю найти другое средство передвижения. Тоже самое если я прихожу к парикмахеру. Думаю, он вполне может отказаться меня стричь в силу ему одному известных соображений. Или... я врач. У пациента на лбу написано (да и от коллег мне это очень хорошо известно), что пациент сутяжник и стяжатель, что хобби у него развлекаться, подавая на лечащего врача в суд. Еще раз, жизни этого пациента в данный момент ничего не угрожает. Никакой должностной инструкции, никакого договора с администрацией (ввиду ее отстуствия) я не подписывал. Могу я отказать ему в лечебном пособии?

Я-то приблизительно цитировал закон, но ведь там так и написано - только если пациент нарушает режим. Правда, у нас в стране нарушают все. После 22-х не заснул - нарушил режим, выписан Покурил в сортире - тем более.

[BBC]

Спасибо, ответ понятен. А на каком основании не могу? Где прописан этот запрет?

Похоже, я плохо формулирую мысли
- Ваша обязанность оказывать анестезиологическое пособие закреплена в должностной инструкции,
- Обязательность исполнения должностной инструкции закреплена в Трудовом Кодексе и куче подзаконных (трудовое право) актов,
- Законодательство допускает исключения из этого требования, но список исключений исчерпывающий и не допускает расширительного толкования. В противном случае, мы действительно, можем допустить, что и иные методы лечения могут противоречить чьей то внутренней системе ценностей.

Справедливости ради, заметим, что необходимость давать наркоз при абортах далеко не единственная проблема ТАКОГО толка в медицине.
Например, в США в помнится 70-х годах был серьезный диспут по поводу того, этично ли (и допустимо ли в современной этической модели) отключать реанимационную аппаратуру у пациентов с неблагоприятным прогнозом. Формально любое действие, приводящее к смерти больного, есть убийство. Но что делать, если в отделении 4 аппарата, все они заняты, привозят пациента с хорошим прогнозом, а на 3 аппарате пациент в вегетоподобном состоянии, живущий только пока аппарат работает? Да и в принципе, как долго нужно сохранять аппаратными методами подобие жизни в нежизнеспособном теле?
Особую утонченность истории придает тот факт, что инициаторами разбирательства были медицинские сестры отделений реанимации, которые обвинили врачей в том, что «они принимают решение об убийстве и, используя административную власть, заставляют нас это убийство выполнять».
Но это так, исторический экскурс. К теме топика отношения не имеет. Офф вообщем.