астигматизм

[eyedoctor]

Абсолютно согласен с AmuRRR.
Больше доверия при подборе очков конечно пробной оправе.
На авторефе возможно завышение близорукости из-за разных причин, например из-за приборной аккомодации. Если Ваш прибор позволяет проводить одновременную кератометрию - пользуйтесь этой функцией. Если сила и ось астигматизма по данным авторефрактометрии и кератометрии сильно несовпадают - доверять полученным результатам тяжело.
ИМХО наиболее достоверные данные которые можно извлечь из авторефрактометрии это ось астигматизма. Все остальное нуждается в проверке пробным подбором.
Кстати, если у пациента нет выраженных помутнений оптических сред, существует проба с диафрагмой (лучше 1.5 мм). Если диафрагма повышает остроту зрения с пробной коррекцией, то коррекция не оптимальна - надо что-нибудь поменять.

[Estesi]

Сообщение от AmuRRR

Наверное, автоРЕФ КЕРАТОМЕТРЫ. Разница, видимо, из за того, что глаз живой, есть механизм аккомодации и системе фиксирования взгляда авторефкератометра не всегда удаётся обмануть аккомодацю. Посоветовал бы больше "играть стёклами" и опираться на данные остроты зрения со стёклами в баллансе с комфортом при определении рефракции или скиаскопию. Правда, скиаскопия тоже не айс , по причине того, что циклоплегия - не естественное состояние глаза.
Estesi, Вы офтальмолог?

конечно, опиралась на стёкла. Сложность возникла в общении с пациенткой не желавшей понимать почему на бумажке из аппарата -5 а носит она -3,5 и какое же у неё всё такие на самом деле зрение.

Сообщение от AmuRRR

Estesi, Вы офтальмолог?

Прохожу интернатуру по офтальмологии Прошу меня извинить за такие глупые ошибки

[eyemate]

Сообщение от eyedoctor

... существует проба с диафрагмой (лучше 1.5 мм). Если диафрагма повышает остроту зрения с пробной коррекцией, то коррекция не оптимальна - надо что-нибудь поменять.

А диафрагма при достаточном освещении всегда повышает, хотя бы чуть-чуть, хотя бы субъективно.

[AmuRRR]

Сообщение от Estesi

............................................ Сложность возникла в общении с пациенткой не желавшей понимать почему на бумажке из аппарата -5 а носит она -3,5 и какое же у неё всё такие на самом деле зрение.

Прохожу интернатуру по офтальмологии Прошу меня извинить за такие глупые ошибки

Так и говорите клиенту, что основное - это голова оптометриста, а аппарат измеряет то, что ему показывают, а глаз - он живой и может менять диоптрии каждую секунду. И оптометрия - интеллектуальное искуссство, где главное - не точно измерить (скока граммаф вешать), а выяснить все обстоятельства, собрать всю информацию и принять правильное решение из множества вариантов, чтобы "Вы хорошо видели и чувствовали себя при этом комфортно".

[eyedoctor]

А диафрагма при достаточном освещении всегда повышает, хотя бы чуть-чуть, хотя бы субъективно

Источники?

При катаракте зрение от диафрагмы не улучшается , т.к. падает количество света в глаз поступающее - а следовательно и контрастность картинки.

Вообще из оптики - диафрагма при уменьшении отверстия (до проявления дифракционных погрешностей) увеличивает глубину резкости. Соответственно уменьшается пятно светорассеяния. Если изображение "строго" на сетчатке - увеличение глубины резкости не скажется на качестве картинки.

[ainakoz]

Сообщение от eyedoctor

Если изображение "строго" на сетчатке - увеличение глубины резкости не скажется на качестве картинки.

Т.е. Вы хотите сказать, что у человека с показаниями АРМ +0.00 при максимальном мидриазе без диафрагмы и др. глазных заболеваний зрение будет 1.0?

А сферические абберации куда девать?

[eyemate]

Сообщение от ainakoz

Т.е. Вы хотите сказать, что у человека с показаниями АРМ +0.00 при максимальном мидриазе без диафрагмы и др. глазных заболеваний зрение будет 1.0?

Да, или немного выше. Диафрагма при субъективной рефрактометрии не применяется.

[eyemate]

Диафрагма, блокируя роговичную периферию нивелирует, значительную часть аберраций, до макулы добирается наиболее "качественные" параксиальные пучки. Конечно, улучшение наступает при достаточной освещенности (в густых сумерках или ночью в "лазер-вижн" ничего не видно) и до определенного диаметра отверстия (дифракция вносит свою лепту)

При катаракте зрение от диафрагмы не улучшается , т.к. падает количество света в глаз поступающее - а следовательно и контрастность картинки.

При периферических помутнениях станет лучше, при центральных для улучшения, наоборот, нужно расширить зрачок.

Источники?

Вообще из оптики

[eyedoctor]

Т.е. Вы хотите сказать, что у человека с показаниями АРМ +0.00 при максимальном мидриазе без диафрагмы и др. глазных заболеваний зрение будет 1.0?

Да уважаемый ainakoz теоретически это возможно. Известно, что диаметр зеркала (а значит и входной зрачок) больших телескопов (глаз тоже оптический инструмент, хоть и несовершенный) может достигать нескольких метров. И ничего, работают как-то [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
А вообще согласен с eyemate относительно отсеивания диафрагмой оптических аберраций. Кстати и астигматизм и дефокус (аметропия) тоже являются аберрациями и хорошо отсеиваются диафрагмой до дифракционного предела. Поэтому сравнив зрение (без мидриаза) в подобранной коррекции с диафрагмой и без нее можно качественно судить о наличии недокоррегированных аберраций.

Уважаемый eyemate!
Мне бы действительно интересно было бы узнать первоисточник Вашего утверждения

А диафрагма при достаточном освещении всегда повышает, хотя бы чуть-чуть, хотя бы субъективно.

Поскольку и практика и теоретические рассуждения говорят о неполной его верности. При начальной катаракте (особенно при центральных помутнениях) расширение зрачка может улучшать зрение, диафрагма же его наоборот ухудшает. При помутнениях оптических сред неприменимо представление об аберрациях , поскольку свет рассеивается (многократно отражается) помутнениями и размывает четкость самого волнового фронта.

[eyemate]

Сообщение от eyemate

А диафрагма при достаточном освещении всегда повышает, хотя бы чуть-чуть, хотя бы субъективно.

Уважаемый eyedoctor! Возьмите из набора диафрагму и проверьте. Надесь, что себе Вы доверяте. Об научном обосновании я уже писал.
Далее. Меня обижает данный подход: за каждое слово ты должен отчитываться ссылкой на кого-то. С какой стати?
Учился я в Питере, и с младых ногтей знаю о диагностической роли диафрагм. Скорее всего, это нам преподнес Ю. А. Кириллов или Л. И. Балашевич, а может услышал об этом на обходе, утренней конференции, в курилке. Что сие меняет? Отвечаю только потому, системного изложения роли диафрагмирования в доступном для врачей виде не встречал, везде кусочки, часто непонятные.

Поэтому сравнив зрение (без мидриаза) в подобранной коррекции с диафрагмой и без нее можно качественно судить о наличии недокоррегированных аберраций.

Вы продолжаете повторять свою же ошибку. Диафрагму используют не для определения наличия «недокорригированных» аберраций (это заведомо известно), а для грубой дифференциации (скрининга) причин понижения зрения. При наличии оптической причины (частичные помутнения сред, аметропия, кератоконус, пр.) диафрагмирование значимо повышает остроту зрения (отверстие диафрагмы может располагаться не только в проекции центра роговицы). Если причина в заболеваниях сетчатки или ЗН эффект от диафрагмирования мизерный. Данная методика представлена в книге:
Астахов Ю. С., Ангелопуло Г. В., Джалиашвили О. А. Глазные болезни. Для врачей общей практики. 2001.
Рефракция уточняется в т.ч. субъективным методом на пике циклоплегии, а очки подбираются после сужения зрачков с учетом все полученных данных. Т.е., без диафрагм.
Розенблюм Ю. З. Оптометрия, 1991, 1996. Сие больше для Айнакоза.

При начальной катаракте (особенно при центральных помутнениях) расширение зрачка может улучшать зрение, диафрагма же его наоборот ухудшает. При помутнениях оптических сред неприменимо представление об аберрациях , поскольку свет рассеивается (многократно отражается) помутнениями и размывает четкость самого волнового фронта.

Это я и написал. Также см. выше.
Основные источники (в фондах).
Кравков С.В. Глаз и его работа. - М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1950.
Хартридж Г. Современные успехи физиологии зрения. – М.: Изд. иностр. лит., 1952.
Не пугайтесь их возраста, это фундаментальные труды. Из них Вы узнаете, например, как в глазу нивелируются хроматические аберрации; или, что лучи, попадающие в глаз, фокусируются не на сетчатке.
Далее.
Горбань А.И. Роковое наследство // Окулист. - №№7/8 (С. 6-8), 9/10 (С. 12-13), 11/12 (С.18-19) за 2002; №№1 (С. 20-22), 4 (С.16-17), 12 (С.14-15) за 2003; №№1/2 (С. 16-19), 3/4 (С. 16-18), 5/6 (С. 16-17) за 2004.
Горбань А.И., Журавлев А.И. Делим роковое наследство
О загадке ранней пресбиопии // Окулист. – 2004. - №11. - С. 8-9.
Тонус цилиарной мышцы и его странности // Окулист. – 2005. - №1. - С.10-11.
Ох уж эти мне спазмы!.. // Окулист. – 2005. - №2. - С. 14-15.
Аккомодационная слабость – термины и артефакты // Окулист. – 2005. - №3. - С. 15-17.
Трудное рождение эмметропии или вокруг рефрактогенеза – трусцой // Окулист. – 2005. - №6. - С. 16-18.
«Что? Где? Когда?» или несколько близоруких вопросов для знатоков // Окулист. – 2005. - №7. - С. 19-21.
А из чего, собственно говоря, следует, что она «аккомодационно-нагрузочная»? // Окулист, №8, 2005, с. 17-19.
Ну почему же непременно «склерально-осевая»? // Окулист. – 2006. – №1. - С. 18-20.
Об аккомодации и «школьной» близорукости // Окулист. – 2006. - №2. – С. 4-6.
И еще. В сети Вы без труда найдете статьи проф. Поспелова В. И.
Больше, без крайней нужды, ссылок давать не буду.
Слава Богу, дожил до того времени, что и на меня стали ссылаться, в т.ч. даже дебатируя на форумах со мною же.

[eyemate]

Сообщение от ainakoz

Т.е. Вы хотите сказать, что у человека с показаниями АРМ +0.00 при максимальном мидриазе без диафрагмы и др. глазных заболеваний зрение будет 1.0?
А сферические абберации куда девать?

Сообщение от eyedoctor

Да уважаемый ainakoz теоретически это возможно.

Ну, ребята, вы и даете. Переутомились, наверное. Не теоретически, а на практике.
Хорошо, добиваться циклоплегии у эмметропов вам не приходилось. Но неужели у циклоплегированных миопов или гиперметропов вы никогда не получали корригированную остроту зрения 1,0 и даже более. Вы что субъективной рефрактометрией во время циклоплегии никогда не занимались? А ведь линзы всегда чуточку ухудшают суммарную оптику (линза-глаз).
А уважаемый Айнакоз даже пытался меня просвещать по вопросам аккомодации и циклоплегии. М-да...

[AmuRRR]

Читал с удовольствием. Искренне благодарен.

[ainakoz]

простите... eyemate... eyedoctor... что-то я в вас запутался. Только сейчас до меня дошло что вас двое... разных.

[ainakoz]

Сообщение от eyemate

Если причина в заболеваниях сетчатки или ЗН эффект от диафрагмирования мизерный.

Лечил тут пару дней назад лазером девочку (23 года) с ЦСХ. До лазера зрение 0.7, с диафрагмой 0.7 После лазера зрение 0.6. С диафрагмой 0.9. Узкий зрачок. По АРМ рефракция +0.00.
Обьясните?
Если нужно. Могу выложить снимок глазного дна до и после лечения (прошло 3 дня), фото бумажки АРМ, фото самой девочки, все её офтальмологические документы (которые сам же и писал), телефоны свои и её... Короче никакого обмана.

Вот вам мозговой штурм.

[eyemate]

ainakoz

За каждое слово ты должен отчитываться ссылкой на кого-то...

Это справедливо для начинающих и вечных подмастерьев.
А для тех, кто вырос из коротких штанишек, сие абсурд.

Данные остроты зрения сопоставимы лишь тогда, когда определяются в одинаковых условиях. Лучше на узком зрачке до и после.