Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Ixie]

Mamasha_Natasha, "самые толковые" - это те, кто в беременность не наблюдаются (ну разве что у "духовных акушерок"), рожают дома в присутствии только любимой кошки, не делают прививок и лечат детей у "супер-пупер" "специалистов" типа гомеопатов и остеопатов? В таком случае, лично я предпочитаю быть "бестолковой".

Насчет курящих и пьющих: перечитайте, пожалуйста, текст еще раз. Про "все поголовно" нигде не упоминалось. А вот что существуют такие мамы, которые, не задумываясь о последствиях, курят и пьют во время беременности и кормления, а потом винят в проблемах ребенка УЗИ, окситоцин, кесарево, прививки, врачей в принципе, "сглазившую" соседку, да кого угодно, только не себя самих - это я видела своими собственными глазами, и даже не в интернете, а вполне себе в реальной жизни. Кстати, у одной из таких удивительных мамочек было аж 2 высших. Убедить ее, что ребенку вредны не прививки, а ее пачка сигарет и пара бутылок пива в день, оказалось нереально. Образованность и ум - вещи, часто друг с другом не очень совпадающие. К сожалению.

И увидеть в постах Eithery ненависть - это вы умудрились, конечно.

PS: Я не врач, если что.

[Alis0501]

Господа, вы опускаетесь до... Думаю, подобными изысками вы только отталкиваете ... Я много времени проожу на одном мамском форуме. И мне лично глубоко не приятна та интонация в которой просклоняли здесь "мамочек". Знаете меня мой ребенок недавно начал называть мамочкой, так у меня слезы на глаза наворачиваются, а вы из "мамочек" злодеек, и врагов человечества сделали. Как человек тесно сталкивающийся в проблемой (см. сабж) хочу отметить, что в большинстве - это очень разумные, спокойные женщины.

ИМХО разговаривая об антипрививочной/прививочной (да, о любой) пропаганде, мы сталкиваемся с тонкими мирами психологии, даже больше ВЕРЫ. И просто, пытаясь оскорбить, "опустить" оппонентов, Вы проблемы не решите.
Мне кажется, это как раз тот момент, когда нужен сугубо индивидуальный подход. Чтобы у человека не было ощущения, что его из одной секты тянут в другую.
Никто не читает ЧАВо, никто не пользуется поиском, каждому человеку его ситуация кажется уникальной, он даже представить не может, что кто-то может испытывать тоже самое. И не поверит. Каждому надо объяснять с азов.
Может быть с общих представлений об ЕВМ (например).

ЗЫ: я знаю, что очень сложно и тяжело каждый раз заново одно и то же. Но, тогда не реагируйте так бурно. Скажите просто: "Мы устали разжевывать каждому. Мы считаем так-то. Готовы ответить на конкретные вопросы, а ответы на вопросы быть или не быть ищите сами."

___________________
С уважением, Олеся.

[Melnichenko]

Предложенный Вами , Алис, вариант неоднократно использовался , поскольку вы взяли на себя фунцию советника для врачей РМС , предлагаю помочь нам - кратенький анализ архива и оценка эффективности различных вариантов ответа ( с позиций психологии , информационного пространства, целесообразности и теологии ) с предложением наиболее удачных вариантов ответов - более того, с помощью ссылок мы будем нуждающихся отсылать к этому идеальному ответу

[Alis0501]

Галина Афанасьевна, вы хотите ЧАВо организовать. Уважаемый Александр Наумович (Skeptic) занимается этим уже многие годы. К сожалению даже людей с мед. образованием (см.Солвей) не всегда убедить может.
Поэтому я и говорю об индивидуальном подходе.
У нас на форуме, мы "сомневающихся" перехватываем в личке/асе. Боюсь, что форум, не совсем тот формат, который может переубедить убежденного антипрививочника. А вот для сомнивающихся, вполне подойдет. Но, такими эмоциональными эскападами, можно все усилия свести на нет.
Сугубо ИМХО.

______________________
С уважением, Олеся.

[Melnichenko]

Олеся, всякую разумную деятельность можно приветствовать, но роль то, что вы называете эмоциональным выпадом, по мне гротеск
Люди разные - кому -то достаточно слова, кому -то помгла бы беседа с д-ром Хаусом - тоже эмоциональной не назовешь , на лапидарность поражает ..
Так что предоставим разным людям по- разному реагировать хотя бы в и-нете на оголтелую паразитическую позицию ( лучше всего возмущаться едой после обеда, легче всего бороться против прививок в отсутствие эпидении ) антипрививочников - их дети, им решать как поступать со своими детьми, но нельзя запретить коротко и ясно характеризовать последствия их деяния
А проблема гипнабельности населения сушествовала всегда - для меня одной из величайших загадок мира является дача бытовых советов и следование им - ну вот с какого бодуна надо думать, что ты можешь что-то советовать другому человеку, не просящему тебя об этом ?
И с какой стати нормальный зрелый человек станет спрашивать на мамском форуме - прививать ли дитятко ?
Откуда и оракулов форума знания? За что они вообще отвечают ? Кто за никами - а ну как правда лифтер из подсобки?

[Alis0501]

Эк, Галина Афанасьевна, ответ на это

Сообщение от Melnichenko

...для меня одной из величайших загадок мира является дача бытовых советов и следование им - ну вот с какого бодуна надо думать, что ты можешь что-то советовать другому человеку, не просящему тебя об этом ?
И с какой стати нормальный зрелый человек станет спрашивать на мамском форуме - прививать ли дитятко ?
Откуда и оракулов форума знания? За что они вообще отвечают ? Кто за никами - а ну как правда лифтер из подсобки?

в теме "Стереотипы лечения". Ну, и еще, можно историю вспомнить, когда до ближайшего настоящего врача было три дня пешком плюс два на телеге.
Грустно

____________
С уважением, Олеся.

[Fornix]

Сообщение от Alis0501

Но, такими эмоциональными эскападами, можно все усилия свести на нет.

ИМХО, даже в научной среде в дискуссии трудно избавиться от эмоций. А когда пытаешься донести свою точку зрения до как можно более широкого круга людей, эмоции не только позволительны, но и при грамотной игре на них позволяют завладеть аудиторией. Именно этим и пользуются антипрививочные агитаторы: они ничего по существу не доказывают, зато очень эмоциональны, и входят с публикой в резонанс. Поэтому нужно просто рассказывать о том, что происходит, когда не прививают. Снимать фильмы, пробиваться в телеэфир.
Вот пример правильно организованной пропаганды:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
Прививка от менингококковой инфекции могла спасти её от пожизненной инвалидности!

[Eithery]

Сообщение от Mamasha_Natasha

Уважаемые, остановитесь!
Удивительно, как можно настолько ненавидеть простых людей, заботящихся о здоровье своих детей! Объясните, как вообще можно всех мамочек так, под одну гребенку, окрестить курящими, пьющими и недоразвитыми? К вашему сведению, на «мамских» форумах идиотов не больше, чем на других, в том числе на этом. Или врачи у нас высшая каста неприкасаемых? К сожалению, в нашей глубоко коррупционированной стране в мединститут дураков за взятки берут не меньше, чем в любые другие вузы.
Eithery, а ведь Вы сами мама или будете ею, неужто и Вы такая же пьюще-курящая? Или все-таки есть редкие исключения и Вы - одно из них?
Почитайте повнимательнее тот самый приведенный Вами же в пример «мамский» форум. Не трудно видеть, что как раз те мамаши, которые не делают своим детям прививок по убеждениям, одни из самых грамотных и толковых. Как правило, они высокообразованны, внимательно следят за здоровьем и развитием своих детей, очень долго кормят малышей грудью, осторожно вводят прикормы и уж однозначно не курят и не пьют (как минимум во время беременности и кормления грудью!).

Вы меня не до конца поняли. Я имела в виду, что часто на внешние причины списываются родительские огрехи - гоарздо проще оправдать себя вредным влиянием извне, чем искать проблему в себе. Еще проще выдумать это влияние, если оно не находится. Курение - просто самый яркий пример.

А о декларируемом вами интеллектуальном уровне мамских форумов... Думаю, вы не совсем правы. Точнее, совсем не правы. Как ни печально, но на мамских форумах удельный вес глупости явно больше, чем здесь. Я вас сильно обидела? Ненависть здесь ни при чем, это простая констатация факта (правда, любить глупость действительно трудно, как мне кажется). Несомненно, специализация, а точнее, профессионализация ресурса играет роль. И наличие диплома ничего не значит.
Кстати, если уж на то пошло, то большинство встречавшихся мне убежденных (я бы даже сказала, оголтелых) антипрививочниц как раз не могли похвастать действительно серьезным образованием (сельхозинститут Запопинска, где ежегодно стабильный недобор, в расчет позвольте не брать, или негосударственную шарашкину контору с сомнительным набором предметов). Само понятие высшего образвания сейчас настолько дезавуировано, что уже вряд ли можно проводить знак равенства между его наличием и высоким интеллектом. Кстати, вы сами себе противоречите, сначала обозначив свое неверие в качество образования в нашей стране, потом приводя его наличие как достоинство. Обычно с весьма комичным видом там идут квазинаучные рассуждения о том, о чем автор не имеет ни малейшего понятия)))) Но это еще ладно. Хуже вот что.
Очень немногая часть "интеллектуалок" обычно настолько заигрывается в "эманципе", что остается только сожалеть, как ради целиком захватившей идеи люди уродуют свою, а тем паче детскую жизнь. Это из тех мамочек, которые жестко следуют принципам экстремального закаливания, перебарывая в себе естественную жалость к ребенку. Это те, кто, увлекшись воспитанием по Споку, оставляют младенца рыдать в темноте. Это те, кто раз и навсегда уверовав в непогрешимость тезиса о том, что "желудочек ребенка ночью должен отдыхать", будут молча слушать крики голодного дитяти. Это те, кто стиснув зубы, будут рожать дома в ванной по Большой Медицинской Энциклопедии. Если это и любовь, то весьма извращенная. А мне и вовсе кажется, что любят то здесь как раз воплощение своих идей в ребенке, а не его самого. Этот случай обычно самый трагичный. Если итог получается и без физических страданий, то психологический ущерб очевиден.

Внимательно читать большинство их постов - тяжелая работа, если честно. Я по образованию филолог (смею заверить, у меня отличное чувство языка), мне это так же малоприятно, как человеку с абсолютным слухом наслаждаться пением Сергея Зверева... И дело даже не в грамотности (хотя я искренне не понимаю, как многочитающий человек серьезно может писать "гениколог" или "педиатор"...) Дело в самом построении речи, в каких-то странных речевых конструкциях... создается впечатление весьма сумбурного мыслительного процесса (часто оно усиливается обилием патетических восклицаний при общей бедности выражения)... Порой, чтобы уловить незамутненную мысль автора, приходится сильно напрячься - объяснить трудно, это сообщения типа такого:
"ВСЕ ПРИВИВКИ ПЕРВОГО ГОДА МЫ СДЕЛАЛИ. ТЬФУ-ТЬФУ БЕЗ ТЕМПЕРАТУР. А НЕДАВНО ФИЛЬМЕЦ НАШЛА ПРО ПРИВИВКИ- ТЕПЕРЬ НЕ ХОЧУ ДЕЛАТЬ ПРИВИВКИ. ОТ ДЕТСКИХ БОЛЕЗНЕЙ ТОЧНО. РЕБЁНКУ ЛЕГЧЕ САМОМУ ИМИ ПЕРЕБОЛЕТЬ И ВЫРАБОТАТЬ СОБСТВЕННЫЙ ИММУНИТЕТ. А УЖ В АКДС ВООБЩЕ ТАКИ-И-ИЕ БЯКИ НАПИЧКАНЫ!!! БРРРРРРРР! БЕДНЫЕ НАШИ ДЕТКИ!!! ЗДОРОВЬЯ ВСЕМ!!! (КТО ЖЕЛАЕТ ПРАВДУ СТРАШНУЮ УЗНАТЬ, ПОСМОТРИТЕ ФИЛЬМ ТУТ ссылка на сайт "ВКонтакте" удалена" )"

Это, кстати, на 25-й странице обсуждения фильма

По-моему, эта как раз та часть истеблишмента, которая вообще падка на сенсации, скандалы и разоблачения. Хлебом не корми, дай только узнать что-нибудь жареное. "Эксперименты над детьми" подходят идеально.

Еще одна большая проблема мамских форумов - это то,что добавив в конце поста магическую аббревиатуру ИМХО, можно нести любой бред, и перечить уже будет считаться дурным тоном))) Как будто бы это умаляет глупость сказанного. Другое табу - "переход на личности" - что подразумевает недопустимость уточнения после того, как автор многозначительно намекнул на проблемы у его собственного ребенка. Значит, вы людоед с черствым сердцем, если сразу не прониклись вселенским горем, а принялись дотошно расспрашивать. Ну и самое убийственное - вопросы типа "ну и что лучше - делать прививки или надеяться на Бога?" - предполагается, что оппонент будет этим сражен, ведь Божий промысел оспорить нельзя ни в коем случае... Смешно, право слово. А что делать убежденным атеистам? Так и вспоминаются мрачные староверы с кликушеским "креста на тебе нету!". Ну и понятно, что в такой атмосфере лучше всего размножается всякое мракобесие.

Действительно умные мамочки, примыкающие к антипрививочному движению, в основном протестуют против низкого уровня медицинского обслуживания вообще - они инстинктивно держатся за демократические права и свободы, принцип информированного согласия и т.д. Это от беспомощного и наивного стремления сделать мир лучше - что обычно приводит к обратному результату. Характерное поведение - "я знаю, что в принципе прививки нужны, но не такой вакциной, но не с таким медперсоналом, но не с таким безликим отношением.. (продолжите сами)" Утопическая мечта о всеобщем благе.. это невозможно, и это надо понять. Я, конечно, не исключаю, что, если баррель нефти будет стоить 1500 у.е., к каждому российскому ребенку приставят личного индийского врача... если до тех пор мы не вымрем от дифтерии и туберкулеза.

[Alis0501]

Уважаемая Eithery, скажите пожалуйста на каких "мамских" форумах, и как долго Вы общались?

Просто, у меня почему-то совершено иная картина (образ) мамского форума сложился. Наверное мой мамский форум исключение.

Что такое "интелектуальный уровень" по Вашему? Впрочем... Вы сравниваете, с единственным "нормальным медицинским форумом" в сети. Я думаю это не очень правомерное сравнение.

To Fornix такое не срабатывает. Уверяю Вас. Проверено не однократно. Чем они (антипрививочники) могут ответить, догадываетесь?

ЗЫ: Раз уж мы находимся на профессиональном Медицинском форуме, хотелось бы не опускать дискуссию до уровня домохозяек. В прочем такая тема уже есть. (Вакцинация - за и против.Пособие для домохозяек. Еще Алон начинал. Эх. И то не помогло)

_______________________
С уважением, Олеся.

[Fornix]

Сообщение от Alis0501

To Fornix такое не срабатывает. Уверяю Вас. Проверено не однократно. Чем они (антипрививочники) могут ответить, догадываетесь?

Они будут гнуть свою линию, заваливать форум цитатами и ссылками. И Вы гните свою! Ещё и ещё выкладывайте данные о риске осложнений после вакцинации и после соответствующих болезней, и побольше эмоций и обвинений, не бойтесь высмеять оппонента. Люди, в основной своей массе, относятся с подсознательным недоверием к тем, кто что-то старательно доказывает и в чём-то оправдывается, зато доверяют тому, кто излучает уверенность. А дискуссии и логично построенные доказательства - это для тех, кто может их оценить.
Сравните:
1) Вы говорите, что вируса ВИЧ не существует, а СПИД вызывается прививками. Но ведь этот вирус выделен, определены его белки, секвенированы нуклеиновые кислоты. Созданы высокочувствительные и высокоспецифичные тест-системы. Патогенез инфекции хорошо изучен, а лекарства, направленные против ВИЧ, замедляют развитие СПИДа...
2) А может сифилис тоже придумали, чтобы продавать лекарства? Не задумывались о таком раскладе вещей? (И на любые возражения "оппонента", что-де возбудитель сифилиса известен, отвечаете в духе СПИД-диссидентов).

Как Вы думаете, какой вариант больше подходит для аудитории без медобразования?

[Rodionov]

Я извиняюсь, а ссылка на эту тему была уже? Мы там что-то подобное уже обсуждали...

[Fornix]

Сообщение от Alis0501

А сами не пробовали использовать предложенные варианты? на "мамских форумах"?

На форумах - нет, пока только в реале (когда речь пошла о том, что СПИД вызывается стрессами и прививками)

[Eithery]

Alis0501

Раз уж мы находимся на профессиональном Медицинском форуме, хотелось бы не опускать дискуссию до уровня домохозяек.

Простите, это был камешек в мой огород? Мне кажется, мои посты соответствуют заявленной тематике (антипрививочная пропаганда в интернете) - все же мамские форумы - это те места, где как раз идет самая ожесточенная и беспринципная агитация, и уж если говорить о психологическом портрете целевой аудитории, то позвольте мне предложить свое видение). Моя Семья, кстати, смею вас заверить, далеко не самый тупой мамский форум в Рунете.

Сообщение от Alis0501
А сами не пробовали использовать предложенные варианты? на "мамских форумах"?

Сообщение от Fornix
и побольше эмоций и обвинений, не бойтесь высмеять оппонента.

Я пробовала) Отличный совет. Лично горжусь тем, что удалось таким образом переубедить трех сомневающихся мамочек (это те, кто написали мне в личку; думаю, реально их было больше, ведь очень много людей просто читает тему молча). На мамских форумах такая тактика работает куда лучше, чем научные и наукообразные размышления - все равно их читать никто не будет, и по ссылкам никто не пойдет. А кто и пойдет, заснет на третьей строчке. \
А вот веселые и даже злые комментарии с выцеплением и долблением хотя бы единственной ошибки оппонента - беспроигрышный вариант. Главное, не забыть о ней напоминать в каждом следующем посте, пока противник не взбесится и не поведет себя совсем уж неприлично. Хорошо еще пересыпать свой постинг смешными цитатами из классиков "к месту" - остроумие, пусть даже далеко ненаучное, смотрится читабельнее и в итоге достигает цели быстрее))) Я думаю, надо брать на вооружение приемы соперников. Что действительно не отнять у Г.П.ч. - это ее потрясающую харизму и убедительность, за этим всем уши неподготовленного слушателя с удовольствием пропустят натяжки и вранье...

[Alis0501]

Сообщение от Eithery

...Я думаю, надо брать на вооружение приемы соперников...

Лишь бы не опускаться до их уровня доказательности.

___________________
С уважением, Олеся.

[Fornix]

Сообщение от Alis0501

Лишь бы не опускаться до их уровня доказательности.

Главное - не опускаться самому до вранья и подтасовок, но ловить на них оппонента. А доказательность и логику может оценить только тот, кто хорошо разбирается в вопросе. Доказательные и логичные утверждения, как правило, похожи на доказательство сложной теоремы и читаются с трудом: у обывателя создаётся впечатление, что автор - некомпетентный мямля, который не может и двух слов связать, чтобы было понятно (хотя в действительности всё наоборот). Может, потому народ так и ведётся на шарлатанов, что они ничего не доказывают, не делают никаких сложных логических выводов, и при этом дают 100% гарантии правильности своей теории?