Этические нормы получения денег за неоказание медицинской помощи.

[Vlad72]

Здравствуйте.

Можете ли вы высказать свою точку зрения по вопросу, когда к врачу (в платную клинику) приходит пациент с проблемой и в ходе осмотра (беседы) выясняется, что врач не может помочь данному пациенту, но деньги с пациента все равно берет.

Я понимаю, что врач не может по каким либо причинам помочь данному пациенту, либо это не его специализация, либо не хватает квалификации или по каким либо другим причинам. И если большинство врачей не будут брать с пациентов денег, если не могут помочь, то помрут с голода. Но зато останутся 5-10 процентов врачей, которые реально могут помочь пациентам.

Самые лучшие врачи это стоматологи и хирурги - они реально помогают людям.

Из личного опыта. Я посетил грубо 30 платных врачей. Никто из них мне не поставил реального диагноза (ставят диагнозы дисбактериоз, синдром хронической усталости и т. п.). Большинство футболило к врачам других специализаций. И все брали с меня деньги. Только один врач с меня не взял денег.
Или другой пример, я ходил к иглотерапевту 8 сеансов. Результата абсолютно никакого не было. А деньги с меня он все равно взял.
Представьте себе ситуацию, когда вы приезжаете в автосервис - вашу машину осмотрят, поковыряются в ней, но не отремонтируют - отправят в другой специализированный сервис. Но с вас за осмотр деньги возьмут, говоря при этом: "Ну, я же осмотрел Вашу машину!". Вам это понравится?

Когда я отношу технику на ремонт, если ремонтник не может отремонтировать технику, то с меня денег не берет.

Да, заранее предвижу ваши отговорки, что человеческий организм сложнее автомобиля или компьютера. Но это ОТГОВОРКИ.

Выскажите, пожалуйста, ваше мнение по данному вопросу.

[skept]

в платной клинике с Вами должны были заключать договора - вот и смотрите в договоре - что обязуется клиника...сильно сомневаюсь, что там было написано что-то вроде-"обязуемся вылечить заказчика ".Вы платите деньги за то, что вас проконсультирует врач-специалист, проводят какое-то инструментальное обследование, анализ.. ..технику можно починить любую- вопрос в цене запасных частей и самого ремонта- не берутся тогда, когда цена ремонта выше цены нового изделия .А если признать, что вылечить можно любую болезнь- то теоретически тогда должны существовать люди,живущие вечно-не так?

[ELENA_VLAD]

К психотерапевтом обращаться не пытались?

[limarodessa]

Сообщение от Vlad72

Я посетил грубо 30 платных врачей. Никто из них мне не поставил реального диагноза (ставят диагнозы дисбактериоз, синдром хронической усталости и т. п.). Большинство футболило к врачам других специализаций.

В странах с развитой медициной (не буду их называть, - полагаю понятно в каких) невозможность оказать помощь пациенту насколько мне известно возникает в двух случаях: а) орфанные заболевания - поскольку финансирование исследований в этом случае осуществляется путем стимулирования государством фармкомпаний налоговыми льготами что малоэффективно; б) распространенные заболевания патогенез которых на сегодняшний день не установлен: хорея Гентингтона, рассеяный склероз, боковой амиотрофический склероз, болезнь Альцгеймера, и др., а также поражения тканей органов при которых на сегодняшний день не разработаны средства восстановления: спинальная травма, тяжелая черепно-мозговая травма, инсульт и т. д.

Кстати многие из заболеваний в пункте б) именно по линии неврологии.

Это что касается лечения. Что же касается неспособности поставить диагноз то это для врача, скажем, в Нью-Йорке нонсенс. Он если не сможет поставить диагноз то просто пойдет работать в Мак-Дональдс. Состоятельность коммерческой клиники на постсоветском пространстве целиком зависит от пациентов. Пациенты платят - клиника живет. Если пациента лечение устраивает - он платит деньги. Не может помочь коммерческая медицина - пациент требует завести карточку и историю болезни в государственной поликлинике по месту жительства, лечится за счет государства а коммерческой медицине показывает большую дулю. Еще есть вариант - сообщить главному врачу коммерческой клиники что Вы идете лечится в клинику через дорогу так как Вас не устраивает лечение. Этот последний вариант эффективен как правило в случаях когда клиника находится "на старте" своей деятельности - только начинает завоевывать рынок и для неё критичны репутационные потери. Мне известен случай когда в похожей ситуации (неудовлетворенность пациента) клиника поменяла врача. Клиника в том случае была "раскрученной" но врача именно такой специализации и такую услугу они только анонсировали - раньше её не было, а кредит для покупки аппаратуры был взят, деньги на TV-рекламу потрачены и неспособность помочь пациенту заволновала руководство клиники. Тем более что сейчас через соцсети новость о недовольстве клиникой мгновенно распространяется пациентами. И к психотерапевту тогда уже обращается врач и руководство клиники

[Vlad72]

Да, к психотерапевтам обращался.
Какой психотерапевт вам скажет, что вы не нуждаетесь в его лечении? Это психотерапевт в военкомате.
Другие же психотерапевты найдут у вас болячки, даже если вы абсолютно здоровы.
Доходит до маразма. У меня поменяли хрусталики в обоих глазах (катаракта). В 39 лет на одном глазу и в 41 год на другом. Мне сейчас 43 года. Так вот, одни из психотерапевтов заявил, что катаракта может быть из-за психологических проблем.

Я не прошу в рамках данного вопроса ставить мне диагноз, а интересуюсь об этичности и моральной стороне, когда врач не может помочь пациенту, но деньги берет.

[limarodessa]

Сообщение от Vlad72

Я не прошу в рамках данного вопроса ставить мне диагноз, а интересуюсь об этичности и моральной стороне, когда врач не может помочь пациенту, но деньги берет.

Дык Вас же конкретно к тому или иному врачу под дулом автомата никто не ведет. Вас не устраивает качество обслуживания в коммерческой клинике или у частнопрактикующего психолога/психотерапевта - Вы к нему не идете. Но если пошли - что человек должен бесплатно на Вас время тратить ? В коммерческой медицине такие вещи исключительно на добровольной основе - клиника борется за клиента, клиент имеет возможность перебирать клиники. Если Вас не устроило качество приема то в принципе Вы можете попытаться потребовать вернуть деньги в установленном Законом порядке. Но только если обоснованно докажете что Вам не предоставили должным образом предварительно рекламированную услугу в рамках тех или иных установленным Законом стандартов. Но принимать Вас бесплатно, повторюсь, в коммерческой структуре никто не обязан независимо от того способны Вас вылечить или нет. Если не способны - по логике прием бессмысленен но решение идти или не идти на приём принимает в конечном счете клиент. Хотя конечно врач по идее должен сообщить если речь идет о явно бесперспективном с точки зрения медицинской науки лечении. Иначе это уже конечно напоминает мошенничество

[Golosa]

Сообщение от limarodessa

Это что касается лечения. Что же касается неспособности поставить диагноз то это для врача, скажем, в Нью-Йорке нонсенс. Он если не сможет поставить диагноз то просто пойдет работать в Мак-Дональдс.

Фантастика!!! Почти сказка!!!! То есть абсолютно все американские врачи во всех 100% случаях устанавливают абсолютно правильный диагноз и еще со 100%-ной гарантией излечивают всех больных!

А вообще-то оплата труда врача по конечному результату, то есть по количеству полностью излеченных больных - замечательная и очень простая идея. Но идея........ - для маленьких детей.

[limarodessa]

Сообщение от Golosa

Фантастика!!! Почти сказка!!!! То есть абсолютно все американские врачи во всех 100% случаях устанавливают абсолютно правильный диагноз и еще со 100%-ной гарантией излечивают всех больных!

Помилуйте - а где выше я писал о том что американские врачи излечивают всех больных ? Покажите мне, пожалуйста, это место. А то я что-то не могу разглядеть без пенсне.

А насчет диагностики... хм... американский врач или консилиум после аппаратурных и биохимических исследований не поставит точно диагноз ? По моему именно это фантастика. Или сказка. Очень страшная.

Сообщение от Golosa

А вообще-то оплата труда врача по конечному результату, то есть по количеству полностью излеченных больных - замечательная и очень простая идея. Но идея........ - для маленьких детей.

Как раз наоборот. Это только детям можно попытаться объяснить обратное. А взрослый человек если его не вылечили в коммерческой клинике просто пойдет в конкурирующую клинику через дорогу или будет лечиться за счет государства в госмедучреждении за счет налогоплательщиков. Какие могут быть еще варианты ? Платить до бесконечности за бессмысленное посещение коммерческой клиники ?

[Vlad72]

Сообщение от Golosa

А вообще-то оплата труда врача по конечному результату, то есть по количеству полностью излеченных больных - замечательная и очень простая идея. Но идея........ - для маленьких детей.

Это самая правильная идея! А то получается, что врач получает деньги независимо от результатов. Но к сожалению, если ввести такое правило то 90 - 95% врачей умрут от голода.

[limarodessa]

Сообщение от Vlad72

Это самая правильная идея! А то получается, что врач получает деньги независимо от результатов. Но к сожалению, если ввести такое правило то 90 - 95% врачей умрут от голода.

Не расстраивайтесь. Если они не умрут от голода Вам то все равно какой от них прок если они Вам ничем не помогают. Кроме того умрут от голода врачи только в частном секторе - штат государственных клиник сокращать нельзя (по крайней мере так записано в Конституции страны где живу я и господин Golosa). Ну и в частном сегменте останутся по Вашим подсчетам 5-10 % профессионалов. Конечно тяжело будет с очередью и записью, но зато Вас будут лечить врачи которые даже знают что такое журнал Lancet. Например в Великобритании граждане этого государства имеют право на бесплатное медобслуживание. Но им приходится ждать очереди до 2-х лет. Потому как стандарты медицины там мировые. Или как альтернатива - не ждать но платить. Ну вот потому как не набирают большое количество дилетантов там а лишь имеющееся в наличии количество профессионалов

[Golosa]

Сообщение от limarodessa

Помилуйте - а где выше я писал о том что американские врачи излечивают всех больных ? Покажите мне, пожалуйста, это место. А то я что-то не могу разглядеть без пенсне.

Так если не излечивают в 100% случаев, то за что американские врачи тогда долляры получают? Надо же все по справедливости делать: вылечил больного - получил оплату. Вы же с ТС-ром на этом настаиваете?

Сообщение от limarodessa

А насчет диагностики... хм... американский врач или консилиум после аппаратурных и биохимических исследований не поставит точно диагноз ? По моему именно это фантастика. Или сказка. Очень страшная.

1. "Combining estimates from the three studies yielded a rate of outpatient diagnostic errors of 5.08%, or approximately 12 million US adults every year." - Singh H, et al BMJ Qual Saf 2014; 0 :1–5. doi:10.1136/bmjqs-2013-002627

2. "Our study suggests that missed major diagnoses with potential impact on treatment and survival were noted in 26% of critically ill cancer patients admitted to an oncologic ICU." - Stephen M Pastores, Alina Dulu, Louis Voigt, Nina Raoof, Margarita Alicea and Neil A Halpern. Premortem clinical diagnoses and postmortem autopsy findings: discrepancies in critically ill cancer patients\\ Critical Care Vol 11 No 2.-Р.1-6.

3. "Leape, Berwick and Bates estimated that 80 000 deaths per year might be caused by diagnostic error, including both ambulatory and inpatient errors. A recent systematic review of autopsy data concluded that 36 000 deaths a year were due to diagnostic errors in just ICUs alone. These estimates, of course, do not include the many instances of non-fatal injury related to misdiagnosis, events that will be far more numerous, and the many instances where the harm is psychological or financial more than physical." - Graber ML. The incidence of diagnostic error in medicine \\BMJ QualSaf. – 2013. – Р.21–27.

4. "Initial misdiagnosis rates range from 28% to 57% for children 12 years old or younger to nearly 100% for those 2 years or younger despite the multiple diagnostic modalities now available to clinicians." - Rothrock SG, Pagane J. Acute appendicitis in children: emergency department diagnosis and management. Ann Emerg Med. July 2000;36:39-51.

5. "We estimate 15,000–165,000 misdiagnosed cerebrovascular events annually in US EDs, disproportionately presenting with headache or dizziness.

Misdiagnosis, in general, may account for 40,000–80,000 preventable deaths annually in US hospitals…."- Newman-Toker D, et al. Missed diagnosis of stroke in the emergency department: a cross-sectional analysis of a large population-based sample. Diagnosis. 2014; 1(2):155-166


6. "Our study suggests that missed major diagnoses with potential impact on treatment and survival were noted in 26% of critically ill cancer patients admitted to an oncologic ICU." - Roosen J, Frans E, Wilmer A, et al. Comparison of premortem clinical diagnoses in critically ill patients and subsequent autopsy findings. Mayo Clinic Proceedings 2000;75:562-567.

Так что, 12 миллионов американских врачей каждый год пополняют ряды сотрудников ресторанов быстрого питания?

Сообщение от limarodessa

Как раз наоборот.

Тема для маленьких детей или.... к психотерапевту.

[limarodessa]

Сообщение от Golosa

Так что, 12 миллионов американских врачей каждый год пополняют ряды сотрудников ресторанов быстрого питания?
Тема для маленьких детей или.... к психотерапевту.

Всё - сдаюсь - ссылки для меня аргумент. Спасибо за материалы. Почитаю. У меня только к Вам вопрос - то что набрана статистика по ошибкам влечет за собой какие то "оргвыводы" среди потребителей медуслуг в США ? Может быть стоит тогда уже поискать публикации и на эту тему ? Журналистские расследования, например. Или например статистика судебных рассмотрений исков неудовлетворенных пациентов США. Ну то что таковые (иски) регулярно имеют место быть я, полагаю, Вы не сомневаетесь. Сам я это не придумал бы - информация взята из СМИ - (была передача по РБК).

Сообщение от Golosa

Так если не излечивают в 100% случаев, то за что американские врачи тогда долляры получают? Надо же все по справедливости делать: вылечил больного - получил оплату. Вы же с ТС-ром на этом настаиваете?

Справедливость вполне может быть соблюдена и при неполном излечении - достижение ремиссии, повышение качества жизни и паллиативные мероприятия, наконец. Давайте, что называется "не будем". Речь идет о том чтобы не платить за несуществующую помощь. А то что вторую жизнь ещё никому медицина не дала так в этой теме выше уже было совершенно правильно ИМХО отмечено

[Golosa]

Сообщение от limarodessa

Всё - сдаюсь - ссылки для меня аргумент. Спасибо за материалы. Почитаю. У меня только к Вам вопрос - то что набрана статистика по ошибкам влечет за собой какие то "оргвыводы" среди потребителей медуслуг в США ? Может быть стоит тогда уже поискать публикации и на эту тему ? Журналистские расследования, например. Или например статистика судебных рассмотрений исков неудовлетворенных пациентов США. Ну то что таковые (иски) регулярно имеют место быть я, полагаю, Вы не сомневаетесь. Сам я это не придумал бы - информация взята из СМИ - (была передача по РБК).

Если есть ошибки, то есть и юридические последствия. В гугле по этой теме много чего можно найти. Но юридические аспекты, особенно в США, меня не очень волнуют.

Сообщение от limarodessa

Справедливость вполне может быть соблюдена и при неполном излечении - достижение ремиссии, повышение качества жизни и паллиативные мероприятия, наконец. Давайте, что называется "не будем".

Правильно, давайте не будем. Надо отечественным врачом хотя бы немножко поработать, а потом такое предлагать.

[Melnichenko]

Оргвыводы потребителей ? Гениальная идея . Оргвывод на том свете ? Потребил да не выпотребил? Человек смертен, врач диагностирует и лечит - при этом ни дурной характер, ни вязкость, ни глупость, ни сутяжничество пациента он не вылечит- как не вылечит и неизлечимого человека ( иначе почему бы существовать паллиативной помощи) Более того, врач может ошибиться в диагнозе - и тут есть градации ошибки, лечение может стать опаснее болезни ( ятрогении, в том числе непрогнозируемые)
Услуги ? Это прекрасно - услуга по спасению жизни не была оказана в связи с диагностическими сложностями ? В связи с полиморбидностью?
Какие же Вы счастливые люди, господа потребители услуг- Вы хоть ЕR посмотрите, что ли...
Года четыре не знал я о смерти,
Года четыре был я бессмертен (с)Услуга , говорите ? Хм...

[limarodessa]

Сообщение от Melnichenko

Оргвыводы потребителей ? Гениальная идея . Оргвывод на том свете ? Потребил да не выпотребил? Человек смертен, врач диагностирует и лечит - при этом ни дурной характер, ни вязкость, ни глупость, ни сутяжничество пациента он не вылечит- как не вылечит и неизлечимого человека ( иначе почему бы существовать паллиативной помощи) Более того, врач может ошибиться в диагнозе - и тут есть градации ошибки, лечение может стать опаснее болезни ( ятрогении, в том числе непрогнозируемые)
Услуги ? Это прекрасно - услуга по спасению жизни не была оказана в связи с диагностическими сложностями ? В связи с полиморбидностью?
Какие же Вы счастливые люди, господа потребители услуг- Вы хоть ЕR посмотрите, что ли...
Года четыре не знал я о смерти,
Года четыре был я бессмертен (с)Услуга , говорите ? Хм...

Госпожа Мельниченко, насколько я высоко оцениваю ответ Golosa (я сразу же признал свою неосведомлённость и своё поражение - проигрывать нужно уметь достойно - не умеющий достойно проигрывать проигрывает дважды) настолько я нахожу малоинформативным Ваш ответ. Ну зачем тратить дисковое пространство сервера и время читателя этой темы путем написания мною здесь Вам что не все пациенты умирают перед тем как идти в американский суд, а если и умирают то в суд могут пойти родственники. Вы хотите меня убедить что не следует пациенту бороться за качество предоставляемых услуг ? Ни моё ни Ваше мнение не определит сам собой идущий ход вещей - на то и коммерческая медицина что это самоорганизующаяся система - если в какой то клинике будут лечить лучше то пациенты пойдут туда а конкуренты таки пойдут в Макдональдс посуду мыть. Не я не Вы и не Golosa придумали устройство рыночной конкуренции. И никакие оправдания ошибок врачей это положение вещей не изменят - пойдут лечится в ту клинику где ошибок все-таки будет статистически меньше. И юристам американским тоже нужно кормить семьи и потому сутяжничество пациентов в адвокатских конторах всегда будет находить там в США отклик