Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Хирургия

Хирургия Форумы: Флебология, сосудистая хирургия, Форум для врачей хирургов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 05.12.2005, 08:33
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
При панкреатите, если пациент не летит на стол "стремительным домкратом" он поступает как правило на медицину (будь то интенсивная терапия, или обычный этаж). Ключевой момент - быстрая оценка риска (Рансон, Балтазар). Если имеем дело с высоким риском по Балтазару, то далее ситуация определяется степенью агрессивности хирургов и или радиологов. Обычно стараемся сначала попробовать дренировать под контролем КТ. Кстати сам пару раз делал с радиологом. Ждем что вырастает, смотрим чувствительность, лечим изо всех сил импирически (имепенем или комбинация левофлоксацина и пиреро-тазо) и с интересом читаем ежедневные записи хирургической команды. Кстати, про раннее энтеральное питание довольно интересные данные.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 05.12.2005, 08:47
Аватар для Surgeon
Surgeon Surgeon вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.09.2001
Город: Cleveland, Ohio, USA
Сообщений: 1,170
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Surgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex_md
Обычно стараемся сначала попробовать дренировать под контролем КТ.
Что дренируете?


Цитата:
Сообщение от alex_md
Ждем что вырастает, смотрим чувствительность, лечим изо всех сил эмпирически (имепенем или комбинация левофлоксацина и пип-тазо) и с интересом читаем ежедневные записи хирургической команды.
Zosyn (пип-тазо) ни с чем комбинировать не нужно, у него и так спектр огромный. Но Имепенем единственный антибиотик с доказанной эффективностью при панкреатите.


Цитата:
Сообщение от alex_md
Кстати, про раннее энтеральное питание довольно интересные данные.
Безусловно. Если ЖКТ работает, чтож его не использовать.

Комментарии к сообщению:
Alon одобрил(а): well
yananshs одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 05.12.2005, 15:37
Аватар для doctormitya
doctormitya doctormitya вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 19.08.2005
Город: г.Владивосток
Сообщений: 114
doctormitya этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от thorn
Вроде как в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] не так однозначно по этому поводу высказываются…
То же, на русском [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
С уважением.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 05.12.2005, 16:06
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex_md
Ждем что вырастает, смотрим чувствительность, лечим изо всех сил импирически (имепенем или комбинация левофлоксацина и пиреро-тазо)...
И все-таки, в недавнем и единственном двойном слепом РКИ не выявлено пользы от профилактического назначения антибиотиков (ципрофлоксацин + метронидазол) относительно риска развития инфекции при панкреонекрозе [1]. В абстракте рекомендаций (ну или типа того…) [2] пишут следующее:
Цитата:
…Some of the recommendations included a recommendation against the routine use of prophylactic systemic antibacterial or antifungal agents in patients with necrotizing pancreatitis…
. Это имеет какое-то значение в вашей практике? Недешево как-то, по крайней мере… У нас, понятное дело, а/б пока назначают всем… От бедности.

1. Isenmann R, Runzi M, Kron M, Kahl S, Kraus D, Jung N, Maier L, Malfertheiner P, Goebell H, Beger HG; German Antibiotics in Severe Acute Pancreatitis Study Group. Prophylactic antibiotic treatment in patients with predicted severe acute pancreatitis: a placebo-controlled, double-blind trial. Gastroenterology. 2004 Apr;126(4):997-1004.
2. Nathens AB, Curtis JR, Beale RJ, Cook DJ, Moreno RP, Romand JA, Skerrett SJ, Stapleton RD, Ware LB, Waldmann CS. Management of the critically ill patient with severe acute pancreatitis. Crit Care Med. 2004 Dec;32(12):2524-36.


Цитата:
Сообщение от alex_md
Кстати, про раннее энтеральное питание довольно интересные данные.
Интересно, после [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] это стало рутиной? Как это выгладит на практике? Всем за Трейца зонд ставят? Эндоскопически или в слепую?
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 05.12.2005, 19:20
Аватар для Surgeon
Surgeon Surgeon вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.09.2001
Город: Cleveland, Ohio, USA
Сообщений: 1,170
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Surgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от thorn
И все-таки, в недавнем и единственном двойном слепом РКИ не выявлено пользы от профилактического назначения антибиотиков (ципрофлоксацин + метронидазол).
Согласен, пользы нет хи от каких Абх.


Цитата:
Сообщение от thorn
2. Nathens AB, Curtis JR, Beale RJ, Cook DJ, Moreno RP, Romand JA, Skerrett SJ, Stapleton RD, Ware LB, Waldmann CS. Management of the critically ill patient with severe acute pancreatitis. Crit Care Med. 2004 Dec;32(12):2524-36.
Avery Nathens - уважаемый врач, ему верить можно.


Цитата:
Сообщение от thorn
Интересно, после мета-анализа из BMJ это стало рутиной? Как это выгладит на практике? Всем за Трейца зонд ставят? Эндоскопически или в слепую?
За Треиц предпочтителнее. Рентгенологи это делают под флюороскопией.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 05.12.2005, 23:00
Аватар для empiric
empiric empiric вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 30.03.2005
Город: г.Воронеж
Сообщений: 503
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
empiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Surgeon
Общий подход - оперировать надо только инфицированный панкреонекроз, и делать это должен врач, который имеет опыт операций на поджелудочной железе.
Принципиально согласен.Но,как Вы определяете инфицированность панкреонекроза??? По моему разумению для этого нужен посев.Для "посевной" нужен лапароцентез,как минимум. Если Вы, при лапароцентезе получили характерное "амбре" , куда Вы в россиянии денетесь, будете делать лапаротомию, и дренировать "сальниковую сумку" ,шлангами самого большого размера.Прогноз выживания,по- моему, зависит от времени начала заболевания.Если на 2-е ,3-е сутки клиент поступает, ему ничего не поможет ,скорее всего. А если через часы , то и соматостатин хорош. Хотя бомжей и глюкозо-новокаиновой смесью вытаскиваем.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 05.12.2005, 23:18
Аватар для Surgeon
Surgeon Surgeon вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.09.2001
Город: Cleveland, Ohio, USA
Сообщений: 1,170
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Surgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от empiric
Но, как Вы определяете инфицированность панкреонекроза? По моему разумению для этого нужен посев. Для "посевной" нужен лапароцентез, как минимум.
СТ-сканом направленная биопсия ПЖ. Плюс - температура, анализ крови.

Цитата:
Сообщение от empiric
Прогноз выживания, по- моему, зависит от времени начала заболевания.
Прогноз, как всегда, и в первую очередь, зависит от общего состояния больного (pre-admission general health status), возраста - от общих параметров.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 05.12.2005, 23:19
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что дренируете?
In grade D or E fluid collection. If sterile - good, if growing - bug the surgeons one more time. Imepenem is not better then others positive data is present for several combinations.

Early antibiotic treatment in acute necrotising pancreatitis.
Sainio V; Kemppainen E; Puolakkainen P; Taavitsainen M; Kivisaari L; Valtonen V; Haapiainen R; Schroder T; Kivilaakso E
Lancet 1995 Sep 9;346(8976):663-7.

cefuroxime (4.5 g/day intravenously) better. Mortality was higher in the non-antibiotic group (seven vs one in the antibiotic group; p = 0.03). Four of the eight patients who died had cultures from pancreatic necrosis positive for Staph epidermidis. We conclude that cefuroxime given early in necrotising pancreatitis is beneficial and may reduce mortality, probably by decreasing the frequency of sepsis.


Prophylactic antibiotics in treatment of severe acute alcoholic pancreatitis.Delcenserie R; Yzet T; Ducroix JP
Pancreas 1996 Aug;13(2):198-201.

Infectious complications currently account for 80% of deaths from acute pancreatitis. The aim of this study was to evaluate the necessity for prophylactic antibiotics in patients with severe acute pancreatitis. Twenty-three consecutive patients suffering from acute alcoholic pancreatitis with computed tomography demonstrating two or more fluid collections were randomly assigned to one of two groups receiving either nonantibiotic treatment or prophylactic antibiotics (ceftazidime, amikacine, and metronidazole for 10 days). Sepsis was always diagnosed by positive cultures. Seven episodes of severe sepsis occurred (pancreatic infection and septic shock) in the nonantibiotic group, and no infection occurred in the prophylactic antibiotic group (p < 0.03). In conclusion, the use of prophylactic antibiotics in severe alcoholic acute pancreatitis significantly reduces the incidence of severe infection.

Zosyn (пип-тазо) ни с чем комбинировать не нужно, у него и так спектр огромный. Но Имепенем единственный антибиотик с доказанной эффективностью при панкреатите.

I agree that Zosyn alone should be ok but the problem of double coverage is open to discussion. In our hospital we only have 75% Pseudomonas sensitivity to Zosyn and about 70% to Levaquin. There was only one strain of Pseudomonas resistent to both in the last 2 years of monitoring. Out of 10 severe necrotising pancreatitis in our settings about 3 are growing resistant pseudomonas. This is because of the high antibiotic pressure in this community.

Personally i do not know any ID doc who would leave Grade E pancreatitis with no AB coverage. In view of conflicting evidence lets give the patients benefit of the doubt.

Комментарии к сообщению:
брукса одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 05.12.2005, 23:20
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Surgeon
СТ-сканом направленная биопсия ПЖ.
Не думаю, что в любой ЦРБ есть возможность такую процедуру провести.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 05.12.2005, 23:43
Аватар для Surgeon
Surgeon Surgeon вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.09.2001
Город: Cleveland, Ohio, USA
Сообщений: 1,170
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Surgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs
Не думаю, что в любой ЦРБ есть возможность такую процедуру провести.
В том-то и проблема. Я только что понял, что мы на разных языках говорим. Здесь СТ скан - это "gold standard" в диагностике некроза ПЖ в больнице любого размера.

Кстати, Вы определяете уровень СРП?

To Alex_md:
С Абх согласен.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 05.12.2005, 23:45
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Surgeon
Кстати, Вы определяете уровень СРП?
Кто? Я?

Комментарии к сообщению:
брукса одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 05.12.2005, 23:51
Аватар для Surgeon
Surgeon Surgeon вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.09.2001
Город: Cleveland, Ohio, USA
Сообщений: 1,170
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Surgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Все, и Вы в частности.
Уровень выше 150 нг/мл после 2-го дня аккуратно предсказывает тяжёлый панкреатит и некроз ПЖ.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 05.12.2005, 23:53
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нее, я не определяю. Я - радиолог.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 06.12.2005, 00:09
Аватар для Surgeon
Surgeon Surgeon вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.09.2001
Город: Cleveland, Ohio, USA
Сообщений: 1,170
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Surgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от alex_md
При панкреатите, если пациент не летит на стол "стремительным домкратом" ....
Раннее оперирование пре тяжёлом остром панкреатите "mentioned only to be condemned" или если Вы хотите достичь mortality около 65%. Чем позже, тем лучше.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 06.12.2005, 15:37
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Кстати в России хорошой УЗИ аппарат в умелых руках думаю будет не хуже чем КТ, который не всегда доступен и всегда доступен не 24 часа ( не смотря на данные исследований). Лично знаю нескольких хирургов, которые смогут панкреас, да и вообще острый живот в реальном времени осмотреть так, что никакой СТ и эндо-УЗИ не понадобится.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 15:08.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.