озонотерапия

[E.E. Studentsov]

"Ведь это дискуссионный клуб! Почему бы иногда нам и самим не порассуждать, не привлечь собственное мышление, а не только оперировать критериями авторитетности журналов, институтов и насколько правильно больные были рандомизированы?" В.Я. Зайцев 11/02/04

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Понятно, что работы озонотерапевтов не отвечают "критериям авторитетности журналов" и их постоянный выброс на форум больше походит на "привлечение собственного мышления". Несмотря на это, цитирование подобных работ не увеличивает количество сторонников озона. Мне кажется, Ваши харьковские единомышленники избрали более оригинальный путь и начали продвижение озона с написания гимна. Помните:

Hа небе вспышки молнии, pаскаты гpома
Идет пpоцесс pождения озона.
Целительный для человека О3-газ
Поможет выжить каждому из нас.
Озон повысит наш иммунитет,
Любой болезни скажет строго - нет!
Чтобы всегда озон был под рукой,
Ученый создал нам прибор недорогой.
Озон - теперь на службе у врачей,
Он лечит и больших и малышей.
Желтуха прячется и убегает грипп...
Озон велик! Болезни победит!

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

К сожалению, харьковчанам явно не хватило вкуса и таланта. Так что есть над чем поработать. Вот взять к примеру нашего дорогого профессора Bocci. Одна из его работ меня особенно потрясла. Статья была написана серьёзным языком, но все же под конец плавно перешла в "взвейтесь, развейтесь.." И вдруг (я просто остолбенел) Bocci заговорил стихами. Эффект потрясающий (не меньше, чем от озонотерапии как таковой, вызывает эйфорию).

Then will death come in her time
and I, cell-weary, shall disintegrate in relief.
Night and day have I driven this body -
metabolic cycles whizzing-
along one road or another of this endless land.
Oxidative being that I am.
I wage ceaseless battle against the tide of entropy which is my lot.

'Tis cold, this land.
Shivering in their enclaves,
my enzymes cry out for warmer substrates,
my proteins rattle their amino acids
in vain attempt to stir up heat.
Disintegration, catabolism, breakdown gradually overtake
the weakening forces of my synthesis.

So will death come in time
and I, cell-weary, shall embrace the Final Randomness.

Вы знакомы с этой работой?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вынужден Вам напомнить, что мы кажется уже договаривались на форуме не контачить.
Есть очень большие сомнения, что все многие и многие сотни врачей у нас и за рубежом, которые по много лет практикуют ОТ, которые наблюдали действие терапии на тысячах больных заблуждаются, а Алексей Викторович Живов, который никогда с этой терапией не сталкивался, не имеет о ней ни малейшего представления и, вообще, путает озон с азотом прав. Поэтому, если жаждете думать, что ОТ блеф, думайте, но вне в этого форума.
Что касается о постоянно напоминаемой Вами клинической эпидемиологии, читай обработке клинических испытаний методами прикладной мат. статистики, то хочу напомнить, что я теорию вероятности и мат. статистику изучал дважды, причем второй раз на инженерном потоке мехмата МГУ. И с учетом цвета моих дипломов, какие по этим дисциплинам были оценки можно догадаться. У Вас же и о математике, на которую постоянно ссылаетесь, представление смутное, поэтому можете только автоматически цитировать, повторять, что в книжках и статьях другие дяди излагают. Моё обращение к участникам ДК в дискуссиях не только цитировать авторитетов и стандарты, но хотя бы изредка привлекать и собственное мышление, к Вам д-р Живов не относится.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Вы, что исчерпались в вариациях меня укусить, что каждый раз повторяете одно и тоже по второму, третьему разу? Я ведь уже, кажется, писал, что и у меня эти стихи Харьковских распространителей озонотерапевтического оборудования (как и ряд других их деяний) вызывает усмешку. Ну, пытаются делать деньги господа, кто такими стишками, кто рекламой самых тонких прокладок с крылышками, какое это имеет отношение к терапии? Или я когда-либо был замечен в такой дешевой рекламе?
Ну, почему же работы, в том числе и двойные - слепые рандомизированные, которые ни раз приводил, Вы просто не замечаете? Вас больше занимают просчеты в работах, неточности в терминологии или такие стишки. Но опять таки причем здесь терапия? Это ошибки авторов. А вот терапия «виновата» лишь в том, что она помогла (или не помогла) конкретным (а не среднестатистическим) больным, в том числе и тем, которые годами безуспешно лечились другими стандартными методами.
И, наконец, Евгений Евгеньевич, понимаю, после некоторых нелицеприятных дискуссий, г-н Зайцев, Вам крайне несимпатичен. Так проявляйте свою антипатию на этого господина. Честное слово, не буду возражать, если Вы заподозрите, что Зайцев серийный убийца или там сексуальный маньяк, но к терапии, которая действительно оказалась эффективна для многих и многих больных, и которой, некоторые из них обязаны жизнью, пожалуйста, не надо с такой выраженной тенденциозностью.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы ошибаетесь. Вы мне очень даже симпатичны, иначе бы я не вступил с Вами в диалог. Ваше упорство и твердостью характера заслуживают уважения. Мне не симпатично применение непроверенной методики на больных, а особенно на беременных и новорожденных. Как врач я не могу оставаться в стороне, когда вижу грубейшее нарушение всех этичеcких норм и прав больного. Озон один из сильнейших мутагенов известных науке, работ по канцерогенному воздействию озона гораздо больше, чем "озонотерапевтических". Механизмы оксидативного стресса являются одним из аспектов моей научной работы. Я один из немногих Ваших оппонентов, который ознакомился со ВСЕМИ печатными работами по применению озона в медицине и Вы не можете упрекнуть меня в "нежелании разобраться". Уровень большинства публикаций находится на уровне харьковского гимна. И Вам, как ученому, это известно. Применять озон на беременных и детях... это нельзя... это грех.

[Melnichenko]

Правильно ли я поняла , что всем беременным с активным туберкулезом авторы цитируемой статьи проводили одинаковую противотуберкулезную терапию ? Какими именно препаратами ? Каковы стандарты ведения беременных с активным туберкулезом ? В каких странах в стандарты ведения невынашивания \ преждевременных родов \ туберкулеза входят актовегин и пр. перечисленные препараты ? Каковы исходы беременности ( cостояние детей ) ?

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Ну, как же так, вот пишите, что ознакомились «со ВСЕМИ печатными работами по ОТ». (В чем, к слову, могу Вам только позавидовать: я даже близко этим похвастаться не могу, многие сотни работ по ОТ из различных стран мира. Бывает, даже если они и попадают на глаза - языковые сложности. К примеру, несколько японских, правда, аннотации на англ.). А вот ознакомиться хотя бы с одной, где действительно изучались различные физиологические процессы при этой терапии не удосужились?
Вы также пишите, что «оксидативный стресс являются одним из аспектов моей научной работы». Так можете быть все же попытаетесь взглянуть хотя бы на пару работ не только с позиции поиска недостатков? Ну, посмотрите, о каких терапевтических дозах озона идет речь, что при аутогемотерапии с озонированной кровью об озоне остались одни воспоминания, а метаболиты (озониды) с которыми и связан терапевтический эффект, уже слабые окислители, существенно слабее, чем перекись водорода. Ну, взгляните хоть на одну из многочисленных работ, где исследовались антиоксидантные эффекты терапии, что за счет активизация ферментов антиоксидантной защиты, наоборот, повторяю НАОБОРОТ, количество продуктов перикисного окисления липидов (диеновых конъюгатов, оснований Шиффа) на некоторое время СНИЖАЕТСЯ. Есть вопросы, хотите уточнить механизмы? Спрашиваете, обсудим, но не хайте!
Вы опять о токсическом действии озона при определенных концентрациях в вдыхаемом воздухе. Но причем здесь ОТ? Озоном при этом кто-то дышит? И потом, опять таки, да посмотрите Вы на дозы и сравните с количеством (несравнимо более высоким) всяких активных форм кислорода, которые постоянно образуется в нас при различных физиологических процессах и которые так же являются мутагенами. Как, к примеру, и естественный радиоактивный фон, в котором мы проживаем. Причины новообразований, при таких КОНЦЕНТРАЦИЯХ (воздействиях) мутагенных факторов, которые ПОСТОЯННО нас окружают, надо искать в нарушениях защитных, адаптационных механизмов организма.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Врать не буду, с этой работой знаком только по публикации. (Лучше знаком с довольно большими исследованиями в ин-те Туберкулеза, озонотерапия при полирезистентных штаммах микобактерий). Если Вас действительно интересует дополнительная информация по работе П.А. Ковганко, постараюсь уточнить. Было бы желательно, если Вы сформулировали Ваши вопросы (сомнения).

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Чтобы у Вас не было недопонимания Вы все же откройте любую книжку по клинической эпидемиологии и ознакомьтесь пожалуйста с тем, что составляет ее предмет. Закончив все химфаки и матфаки (и прочие факи) Вы видимо очень слабо изучали (или понимали) простые вещи, относящиеся к философии и методологии человеческого познания, плохо наверное поняли что такое абсолютная и относительная истина и т.д. Ну а человеку, который плохо разбирается в простых базисных аспектах миропонимания, все остальное наверное и не нужно. Он ведь начинает заблуждаться в самых основополагающих вещах, и зная статистические методы просто не понимает зачем они и как их следует применять для того, чтобы получать максимально достоверную информацию.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Если этот Ваш последний пост - заключительная точка (Ваша) в этой дискуссии, готов информировать всех участников ДК., что Вы выдающейся дока в «базисных аспектах миропонимания». Что поразительные способности д-ра Живова в «философии и методологии человеческого познания» позволяют ему всегда и везде однозначно декларировать «абсолютные и относительные истины», даже в тех вещах, о которых ему известно только название.

[E.E. Studentsov]

Treatment of the patients with THERAPEUTIC concentration of OZONE caused a significant increase over the control value in the amount of 8-oxo-dG of DNA isolated from their lymphocytes.

Причем же тут воздух?

[Zhivov]

Да нет, Владимир Яковлевич. Вы все же возьмите в руки букварь по клинической эпидемиологии (а может и за философский букварь засядете). Любой из них начинается с одной непостижимой мысли-сюрприза для Вас. Она заключается в том, что человеческие знания о природе болезней, их развитиии и реакции на лечения в процессе сложного взаимодействия множества факторов не являются и видимо никогда не будут исчерпывающими и, соответственно, предсказания клинических исходов на основании этих знаний никогда не могут быть точными и нуждаются в проверках. Далее см. по тексту.

[V. ZAITSEV]

Евгений Евгеньевич!
Вернитесь, пожалуйста, к моему предыдущему ответу. http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=126
Я ведь не зря просил Вас обратить внимание на реактивные формы кислорода (и их количество), которые постоянно образуются в нашем организме, т.к. 8-oxo-dG - возможный результат воздействия любой из них, как и ионизирующего излучения.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Именно поэтому вероятность ряда онкологических новообразований во многом зависит от активности ферментов репарации ДНК, в частности, белка OGG1.
С уважением.
P.S. Буду признателен, если приведете полный текст цитируемой Вами статьи. Хотя бы, чтобы понять о каких конкретно дозах озона и методиках речь идет.
А по поводу озонотерапия и рак можете заглянуть в http://forums.rusmedserv.com/showpos...77&postcount=3

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы совершенно правы, 8-охoG не являтся СПЕЦИФИЧЕСКИМ МАРКЕРОМ КАНЦЕРОГЕНЕЗА, ОБРАЗУЮЩЕГОСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ КУРСОВ ОЗОНОТЕРАПИИ. Он является индикатором оксидативной атаки на ДНК со всеми вытекающими отсюда последствиями. И чувствительность к таким атакам у каждого больного строго индивидуальна. Именно поэтому врачи рекомендуют пациентам избегать воздействия радиации, не курить (8-охoG повышается и у курильщиков) и.т.п., особенно при беременности. Мне очень обидно, Владимир Яковлевич, что Вам оказалась неинтересна работа, о которой я рассказывал полгода назад. Статей по озонотерапии в приличных журналах не так много, и прочитать их все не сложно. А титул "главного специалиста по озону" на РМС к этому просто обязывает. Oчень рекомендую прочитать еще одну работу о мутагенном влиянии озона на человеческие клетки. Некоторая специфика (роспись присущая только озону) мутагенного влияния озона уже была найдена и сейчас активно изучается.
Jorge, S.A.C. et al., (2002) "Mutagenic fingerprint of ozone in human cells." DNA Repair 1, 369-78. (статья не про озонотерапию, но должна быть Вам интересна. Обязательно прочитайте полный текст).

В приведенной же ранее работе говорится не просто о наличии 8-охoG в лимфоцитах, а о его резком увеличении после курса озонотерапии. Лечение проводилось путем в/в введения озонированного физ. раствора в клинике Ludwik Rydygier Medical University in Bydgoszcz, Poland.
Вот послушайте, что говорят специалисты этого университета:
"Administration of ozone (ozonetherapy) has been in many coutries for over a decade in the case of many diseases. Quite recently ozonetherapy has been classified as one of many approaches of ALTERNATIVE medicine. However, one of the greatest concerns in the case of ozonetherapy is the TOXICITY, particulary MUTAGENICITY, of ozone....
Ozone is a powerful oxidant and can react with various biomolecules including DNA and induce different kinds of DNA damage. However, nothing is known about the nature of these damages. The result of “in vitro” studies suggest that ozone can damage the DNA molecular directly via the ozone molecule and inderectly via the hydroxyl radical. The hydroxyl radical can cause DNA base modifications, among them 8-oxoguanine (8-oxoG). This modified base has been proven to have mutagenic potential and has been suggested as a biomarker relevant to cancerogenesis. Therefore, the aim of this study was to see whether the exposure of patients to therapeutic doses of ozone could elevate the level of this modified base over the background values observed before the therapy was applied.
Results: ..... Exposure of the patients to the therapeutic doses of ozone caused a significant increase of 8-oxoG..
Discussion:.... There is a risk associated with developing cancers after treatment of laboratory animals with mutagenic agents, which generate free radicals and induce oxidative damage, similar to that observed in present study. Therefore, ozone may be regarded as a potentially cancerogenic factor. On the other hand, ozonetherapy is a alternitive approach and it is USSIALLY APPLIED WHEN CONVENTIONAL THERAPY FAILS TO BE EFFECTIVE."
Владимир Яковлевич, ну причем тут беременные и малыши.
Как и кому пришла в голову идея лечить беременных и новорожденных озоном?
Владимир Яковлевич, hОgg1 о котором Вы упомянули - объект бурного изучения как в "академии", так и клиницистами. И уже было показано, что низкая активность hOGG1 у курильщиков в мононуклеарных клетках крови коррелирует с повышенным риском развития рака легких; или что полиморфизм данного фермента зафиксирован при карциноме почки, или... Об этом знают озонотерапевты? Если да, то почему не возникает ну хотя бы капли сомнения?

С уважением,

P.S. Не забудьте мне еще раз снизить рейтинг.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Ещё раз, буду крайне признателен, если Вы приведете здесь цитируемую статью полностью. (Хотя Вы последнее цитирование и прервали фразой «USSIALLY APPLIED WHEN CONVENTIONAL THERAPY FAILS TO BE EFFECTIVE».)
На Ваши вопросы я уже пытался здесь ответить, по-видимому, плохо доносил свои мысли. Постараюсь дополнить.
Евгений Евгеньевич!
Я, как биофизхимик, не умею рассуждать о каких-либо воздействиях химических или физических факторов на биологические объекты без точной информации о дозах, концентрациях, характере (пути) доставки реагентов к изучаемому объекту. Очень многие вещества, с которыми мы постоянно сталкиваемся, имеются в организме и которые являются жизненно необходимыми, в определенных количествах могут быть токсичными, мутагенами и т.п. Даже такие, казалось бы банальные, как, к примеру, аскорбиновая кислота.
Теперь об озоне.
Озонотерапия - дозозависимая терапия. Именно поэтому, нормальное оборудование должно быть обязательно снабжено точной метрологией.
Причем результат воздействия различных доз, концентраций озона (озонидов) может быть прямо противоположным. Например, при иммуномоделирующих низких дозах озона, о которых, в основном, идет на форуме речь, имеет место также существенная активизация ферментов антиоксидантной защиты, что приводит на практике к СНИЖЕНИЮ на некоторый период перекисного окисления липидов. О чем, я уже ни раз сообщал, и в этой дискуссии, в частности. Так почему вдруг при этом 8-оксогуанин должен расти? Или ДНК в организме находиться как-то обособленно?
Другое дело дозы (в разы большие), которые применяются при лечении некоторых аутоиммунных заболеваний. О них здесь на форуме я даже не упоминал, так как в этой терапии ещё много неясностей. Эти терапевтические дозы обладают уже иммуносупресивным эффектом и антиоксидантная защита при таких дозах может подавляться.
Евгений Евгеньевич!
Озонотерапия, как уже опять таки ни раз писал в ряде стран (в той же Германии, например) используется многими врачами уже не один десяток лет, в том числе в гинекологии и акушерстве. Пролечены тысячи и тысячи больных. При этом, одно из главных преимуществ, которые отмечается медиками, давно практикующими ОТ, как раз небольшой процент побочных эффектов, по крайней мере, существенно более низкий, чем в среднем, у медикаментозной терапии. Кроме того, раз Вы смотрели достаточно много литературы по ОТ, Вам известно, что как раз возможным побочным эффектам этой терапии, посвящено довольно большое количество исследований в разных странах.
Может эта информация, хотя бы частично, ответ на Ваши: «Как и кому пришла в голову идея…..»?
P.S. По поводу рейтинга. Поначалу вообще не собирался играть в эти игры, но по этой дискуссии «озонотерапия» успел уже получить три «черные метки», начиная с Вашего сообщения.

[V. ZAITSEV]

Звонил кардиолог - реаниматолог из 600 –коечной ММА. Очень заинтересовался озонотерапией, после того, как его больную, молодую женщину с тяжелой пневмонией, смешанной этиологии, (что только, по его словам, ни делали) удалось «вытащить» с помощью аппарата, находящегося у В. В. Петрий.