Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #31  
Старый 28.05.2009, 17:54
Allan Allan вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 258
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) за 42 сообщений
Allan этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
AmuRRR
Спасибо, коллега!
Данные позиции между собой не связаны. Такого количества жуликов ожидать не стоит.
Проскурина О. В. в своих публикациях делает вывод о том, что циклопентолат (при известных преимуществах) незначительно уступает атропину в достигаемой степени циклоплегии, и рекомендует этот препарат для широкого применения в детской офтальмологической практике. Я разделяю данный подход, хотя и не согласен с достаточностью циклоплегии в случаях усиления динамической рефракции. Просто не нахожу биомеханической возможности для такого события. И отталкиваясь от него в числе прочего, призываю отказаться от использования в качестве стандарта полной коррекции при прогрессирующей миопии.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 28.05.2009, 18:06
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Адрес: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Коррекция должна быть адекватная. То есть максимально полная переносимая. Естесственно при миопии -9 с астигматизмом если больной в очках, подобраных по АРМ падает в обморок, то не нужно их выписывать .
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 28.05.2009, 18:24
Allan Allan вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 258
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) за 42 сообщений
Allan этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
ainakoz
Согласен с Вами. Термин "адекватная коррекция" мне очень понравился. Поскольку он подразумевает взвешенный, рациональный подход к подбору.
Выписка очков производится по результатам субъективной рефрактометрии с учетом переносимости таковых и стадии миопии. Избыточная пропаганда полной коррекции (ПК) загонит всех нас в логический тупик. Ибо ПК, по большому счету, предполагает коррекцию компенсированных гиперметропов плюс массы пациентов с микроаномалиями рефракции, и в итоге практически всего населения.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 28.05.2009, 19:44
opto_dive opto_dive вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 15.09.2008
Адрес: Россия
Сообщений: 2,573
Сказал(а) спасибо: 100
Поблагодарили 460 раз(а) за 445 сообщений
Записей в дневнике: 3
opto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Allan, разрешите вернуться к полной коррекции. Согласен с Ainakoz'om о миопии высокой степени и считаю что должна быть переносимая и желательно контактная коррекция (в силу меньшего эффекта уменьшения ретинального изображения и возможности коррегировать небольшой астигматизм).
С обратной стороны миопия слабой степени с сохранной функцией комфортного чтения без очков - назначая неполную коррекцию не определив максимально возможную остроту зрения (не редкость больше 1,0 - согласны?), уменьшая на 2-3 строчки получим большой провал возможной остроты зрения и получаемой в очках.
Более правильным я считаю, и то не всегда, подход уменьшения по силе стекла от рефракции (как Вы писали 0,4Д). В неполной коррекции для миопа слабой степени создаются "облегченный переход" от ношения очков в даль/на улице к ношению очков постоянно. Что категорически противоположно цели возникновения миопии слабой степени.
Не забывайте про разницу буквы (-цифры) на таблице (-проекторе) и кольца Ландольта/оптотипы по Волкову и подобные.. А если взять более высокие функции чем "буквы".

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Избыточная пропаганда полной коррекции (ПК) загонит всех нас в логический тупик. Ибо ПК, по большому счету, предполагает коррекцию компенсированных гиперметропов плюс массы пациентов с микроаномалиями рефракции, и в итоге практически всего населения.
Как связаны миопия и полная коррекция гиперметропии/микроаномалий.. Никто вменяемый не будет коррегировать Нм - полной, нужна адекватная - при астенопии (косоглазие, оставим в других темах). Микроаномалии - личное пожелание человека (по виду работы/профессии). Обсуждение прог.миопии.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 28.05.2009, 20:17
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Адрес: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Согласен с Opto_dive. Я бы даже сказал что неполная коррекция угробит аккомодационный механизм, а вот как раз его желательно сохранить. Мышца должна работать. Вот поэтому именно слово "адекватная". И при миопии слабой или средней степени она должна быть полной за редким исключением.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 28.05.2009, 20:57
Allan Allan вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 258
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) за 42 сообщений
Allan этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
opto_dive
Во многом с Вами согласен. Но не все так однозначно с полной коррекцией при дальнозоркости и пр. Хотя Вы правы, увлекся. К делу. Продолжаю настаивать, что со стандартными подходами нужно быть осторожными, а точнее - более скромными, хотя бы на основании двух следующих позиций.
Первая. Примерно 95% офтальмологов работают по шаблону. Замечу, что ничего в этом постыдного нет. Но, если нет доказанной эффективности подхода, шаблон или стандарт д.б. средне взвешенным. Поскольку тиражирование заданной ошибки м. дорого обойтись. Приведу довод: состояние дел с миопией в РФ, в т.ч. вследствие общепринятых у нас подходов к ее коррекции, в целом не хуже, чем в Западной Европе. И это, не смотря на отставание в оснащении, меньшие материальные возможности населения, пережитое лихолетье и пр.
Вторая, главная. Наши далеко неполные знания по аккомодологии. Представлю лишь один пример (м. сказать, что из учебника) для всех желающих.
Дама 47 лет. Старые очки для чтения (OU Sph +1,25D) стали слабоваты. Vis OD/OS = 0,6/0,6 co Sph +0,75D/+0,75D = 1,0/1,0. Rou = H 0,75D. Новые очки для близи: OU Sph +2,0D. В подобранных очках пациентка легко читает, затрачивая при этом, согласно теории, около 1,5 дптр – а есть еще и резервы! - сохранившейся аккомодации. К сожалению, она не может воспользоваться данными аккомодационными возможностями для компенсации имеющейся дальнозоркости. Почему? Учебники, монографии и руководства не только не дают ответа, а просто не замечают сей парадокс. Или это не парадокс?
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 28.05.2009, 21:06
Allan Allan вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 258
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) за 42 сообщений
Allan этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
ainakoz
Цитата:
Сообщение от ainakoz Посмотреть сообщение
Мышца должна работать.
Согласен, но не переутомляясь.
Еще раз обозначу свою позицию и уточню значение используемых понятий.
Под полной коррекцией я понимаю исправление рефракционной аномалии, определяемой при "полном" параличе аккомодации. Больше всего к данному состоянию приближена качественная атропинизация. Коррекция превышающая степень этой аномалии (миопии в нашем случае) есть перекоррекция. Авторефрактометрия и субъективная рефрактометрия в условиях мягкой циклоплегии примерно в половине случаев, если не чаще, несколько завышают величину клинической рефракции. Полная коррекция подобраная в условиях мягкой циклоплегии по факту в 50% случаях и более является легкой перекоррекцией. Как ни парадоксально, неполная коррекция (в нынешнем понимании) практически в том же количестве случаев является по существу коррекцией полной.
Меня совершенно не беспокоит легкая перекоррекция при стабилизированной или стационарной миопии. Но при миопии прогрессирущей считаю ее недопустимой.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 29.05.2009, 16:12
Аватар для AmuRRR
AmuRRR AmuRRR вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 25.03.2008
Адрес: Ижевск
Сообщений: 2,763
Сказал(а) спасибо: 140
Поблагодарили 772 раз(а) за 718 сообщений
AmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как то не включусь, гиперкоррекция миопии ведёт к её прогрессированию? Есть ли доказательства тому в ненашенской литературе?, буду благодарен.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 29.05.2009, 17:10
Dr-vasiliY Dr-vasiliY вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 06.10.2006
Адрес: Орел
Сообщений: 618
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 135 раз(а) за 131 сообщений
Dr-vasiliY этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr-vasiliY этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr-vasiliY этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr-vasiliY этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr-vasiliY этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цикломед 1% = Атропин 1% и это доказано. О какой мягкой циклоплегии идет речь? Или есть предложения капать цикломед три дня?
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 29.05.2009, 19:28
Allan Allan вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 258
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) за 42 сообщений
Allan этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Dr-Vasiliy

Еще раз обозначу свою позицию, надежда все-таки теплится.
Качественная циклоплегия – важнейшее условие правильного определения рефракции. Точность определения рефракции в условиях лучшей мягкой циклоплегии (циклопентолат) уступает точности рефрактометрии в условиях атропинизации, которая позволяет полностью или почти полностью нейтрализовать «аккомодационную прибавку» к клинической рефракции.
Мягкая циклоплегия вполне достаточна для подбора коррекции, но не для экспертных заключений. Следует осознавать, хотя бы на теоретическом уровне, что полная оптическая коррекция миопии, основывающаяся на результатах недостаточного аккомодационного паралича, фактически является коррекцией избыточной.
Тактический выбор невелик: дождаться стабилизации миопии и тогда перейти к полной коррекции, либо назначить ее сразу, рискуя подстегнуть прогрессирование.
Зачем было синтезировать цикломед, если он равен атропину?

Amurrr

Я противник полной коррекции прогрессирующей миопии. Коллеги, в том числе и доктор Василий, пока меня не переубедили.

Благодарю Dr-VasiliY, opto_dive, ainacoz, Amurrr за участие в обсуждении проблемы. Беру кратковременный тайм-аут. Приглашаю поговорить о клинической аккомодации в новой теме. После чего, надеюсь, мы еще раз обсудим коррекцию миопии.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 29.05.2009, 20:32
opto_dive opto_dive вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 15.09.2008
Адрес: Россия
Сообщений: 2,573
Сказал(а) спасибо: 100
Поблагодарили 460 раз(а) за 445 сообщений
Записей в дневнике: 3
opto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форумеopto_dive этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Первая. Примерно 95% офтальмологов работают по шаблону. Замечу, что ничего в этом постыдного нет. Но, если нет доказанной эффективности подхода, шаблон или стандарт д.б. средне взвешенным. Поскольку тиражирование заданной ошибки м. дорого обойтись.
Приведу довод: состояние дел с миопией в РФ, в т.ч. вследствие общепринятых у нас подходов к ее коррекции, в целом не хуже, чем в Западной Европе. И это, не смотря на отставание в оснащении, меньшие материальные возможности населения, пережитое лихолетье и пр.
Сравнивали детей высокотехнологичного Гонконга и деревенских територрий (в РФ не у всех налодонники, ПК, да и прогресс экранов сказывается). И читать печатную продукцию в РФ стали мешьше в связи с ДОМом-2, кратким изложением "Войны и мира" на 2 страничках и т.п. процессами.
Средневзвешенный шаблон - это определить рефракцию с циклоплегией и сказать, что первые очки миопа для улицы, а не для телевизора и в школе почитать... Полная - неполная, дело второстепенное.
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Вторая, главная. Наши далеко неполные знания по аккомодологии...
Дама 47 лет. Старые очки для чтения (OU Sph +1,25D) стали слабоваты. Vis OD/OS = 0,6/0,6 co Sph +0,75D/+0,75D = 1,0/1,0. Rou = H 0,75D. Новые очки для близи: OU Sph +2,0D. ... Или это не парадокс?
Из тех же учебников - даме требуется около 2.5Д (0,75, а может больше - ведь шаблон не проверять макс.остроту зрения и полную Нм рефракцию плюс почти 2,0Д аддидация по возрасту) или я не прав? Cмысл парадокса - видимо больше касается стимула к аккомодации "далеко-близко". Спасибо за обсуждение, очень важно и полезно.
Кстати, на мой взгляд "мягкая циклоплегия" уже не актуально. Экспертные определения с атропином. А вот создавался Цикломед для того, чтобы устранить длительность и некоторые побочные эффекты на детский огранизм - думаю согласны?
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 30.05.2009, 11:41
Allan Allan вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 09.05.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 258
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) за 42 сообщений
Allan этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
opto_dive
Избыточная детализация затушевывает главное. Считайте, все сделано как надо. Со стимулами также много неясностей. Ведь отсутствие стимула - это тоже стимул. Сочетанный стимул и пр. Полная коррекция при малейшем прогрессировании становится неполной и т.п. Во многом с Вами солидарен и приглашаю для более приземленного разговора в соседней теме.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 07.11.2009, 20:13
Аватар для BASS
BASS BASS вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 02.08.2006
Адрес: ЦФО
Сообщений: 1,964
Поблагодарили 535 раз(а) за 508 сообщений
BASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Имеются исследования доказывающие эффективность стабилизации миопии закапыванием атропина. Представляет интерес, как дальше будет вести себя миопия после прекращения лечения атропином. Такие исследования были проведены в Сингапуре.
Tong L, Huang XL, Koh AL, Zhang X, Tan DT, Chua WH (2009) провели рандомизированное двойное слепое плацебо контролируемое исследование у 400 детей, которым в течение 2 лет закапывали атропин 1% однократно на ночь. Цель: оценить степень прогрессирования миопии после прекращения лечения. Наблюдение за детьми проводилось в течение 1 года после прекращения лечения миопии атропином. Результаты: после прекращения использования атропина средняя степень прогрессирования в течение года составила -1,14±0,8 Д, тогда как в глазах детей получавших плацебо прогрессирование составило -0,38±0,39 (Р<0,0001). Однако в целом после 3 лет участия в испытании (с 2 годами лечения атропином) в глазах детей, получавших атропин, степень миопии была существенно ниже, чем в глазах детей, получавших плацебо -4,29±1,67 и -5,22±1,38 соответственно (Р<0,0001). Авторы пришли к заключению, что после прекращения лечения миопия быстрее прогрессировала на глазах детей получавших атропин относительно плацебо. Однако абсолютная прогрессия близорукости после 3 лет была значительно ниже в группе атропина по сравнению с плацебо.
[Atropine for the treatment of childhood myopia: effect on myopia progression after cessation of atropine. Tong L, Huang XL, Koh AL, Zhang X, Tan DT, Chua WH. Ophthalmology. 2009 Oct;116 (10):2040; author reply 2040-1].
С.Н.Басинский
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 07.11.2009, 20:32
Chemist Chemist вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 14 раз(а) за 14 сообщений
Chemist этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Это что детям каждый день в течение нескольких лет закапывали атропин? И как с этим можно жить?
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 07.11.2009, 23:33
Аватар для BASS
BASS BASS вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 02.08.2006
Адрес: ЦФО
Сообщений: 1,964
Поблагодарили 535 раз(а) за 508 сообщений
BASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBASS этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Фотохромные очки с плюсом для близи.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 15:08.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.