В.Я. Зайцеву

[Onkolog]

Раз книжка рассчитана на широкой круг читателей, то она ширпотребная..

Ну дык, у нас много чего ширпотребного. Например, Пушкин разве "для широкого круга читателей" умаляет качество???

Под идеологической литературой я подразумевал Ваши недавние ссылки на некого "Стингера"

Согласен, идеологическая. И что? Пожалуйста, назовите мне книги неидеологические, кроме сборника срамных частушек и репринта Баркова. Знаете ли, Алескей, все мы живем с той или иной идеологией. Не получится просто так в сторонке отсидеться. Про наше ТВ я вообще молчу. А вот нужно ли в медфоруме тискать идеологию - вопрос. А вы посмотрите - тискают-то очень многие. Причем прищелкивая языком - Эх, Рассея! Или у вас тоже политика двойных стандартов? Если по России сапогом (ну, как вы только что в соседней ветви "НИ ФИГА СЕБЕ!!!) - то это можно, а если Америку - то ни-ни! не тронь!

То, что написано В КОНЦЕ статьи про численность населения в РФ, имхо, похоже на психиатрическое заболевание... Ну честно!

Пошу прощения - я не понял о чем речь.

Под желтой прессой я подразумевал те матерьяльчики, которые вы сегодня публиковали в соседнем форуме...

Именно. Потому и публиковал в разделе "разное" под названием "Скандалы и курьезы". Очень занимательно, не хуже Премии Дарвина получается. Почему не посмеяться?

Я вообще не понимаю откуда у вас появился такой настрой. Я совершенно в стороне от политики и не хочу спорить, но вы почему-то очень агрессивно воспринимаете любое несогласие. Дзинтар, Вы изменились в последнее время.

Алексей! Надо ведь делать различие - где разговор серьезный, а где хохма. Ну не надо "Скандалы и курьезы" относить к моим уверованиям и идеологии. А насчет агрессивности - поясните, пожалуйста, что имеется в виду.

[Alexei]

"И недостатков в каждой можно найти - нет идеала в этом мире."
Совершенно согласен. Дело в том, что создается впечатление, что Вы Дзинтар Васильевич идеализируете нашу, причем каким-то странным способом. Я честное слово обрадуюсь, если ошибаюсь. Наша система здравоохранения наверное имела место в свое время, но сейчас "не выдерживает никакой критики". Основные проблемы, имхо, нищета и безграмотность.

"Но вопрос в другом - ну почему именно и непременно и только американская модель должна внедрятся в России?"
Дык, дело в том, что чужие наработки-то можно перенять (при согласии сторон). Жигули же сделали из Фиата? Я не говорю, что чужие портки лучше всего, но поучиться шить следовало бы. Дело в том, что особую ценность представляют интеллектуальные и научно-исследовательские разработки, без которых современная индустрия существовать не может. А в отечественное здравоохранение уже давно никто ничего не вкладывал. Никто же не говорит, о том что Россия должна начать жить по-американски. В этом смысле, я ярый патриот. Но состояние здравоохранения сильно удручает, как и много остального... Что Россия делает лучше других? Вот это обидно.

[Onkolog]

E.E. Studentsov одобрил(а): Алексей, я тоже устал. Уровень дискуссий упал до ОЗ (там уже книжку обсудили и сделали правильные выводы.)

Гм-м... Уважаемый Евгений Евгеньевич! Спасибо за подсказку, на 03 сходил. Очевидно, что имеется в виду [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Я что-то не понял - какие именно "правильные выводы" имеются в виду? Вы не можете пояснить свою мысль?

P.S. Кстати, странно как-то - с одной стороны усмехаться "уровеню 03" и в тоже время на него ссылаться. Вы как-то определитесь

[Alexei]

Пушкин позволяет сформировать уровень культуры и речи, но не политические взляды...

Дело в том, что политика - это не более чем болтовня, в которой выигрывает тот, кто угадает желания того самого "быдла", которое вообще ничего не соображает, у которого красные глаза и которое тебя затопчет... Я ненавижу депутатов и чиновников, которые эксплуатируют это самое быдло. В нормальной стране благополучие чиновника зависит от благополучия населения.

На счет агрессивности, так я когда начинал, и то опасался, что Вы меня за несогласие с Вами пострижете в протестанты и сошлете в Сибирь...

[Onkolog]

Дело в том, что создается впечатление, что Вы Дзинтар Васильевич идеализируете нашу, причем каким-то странным способом. Я честное слово обрадуюсь, если ошибаюсь.

Ну дак радуйтесь Ни в коем разе об ИДЕАЛИЗАЦИИ речь не идет. В свое время мы неоднократно обсуждали и осуждали самые разные проколы старой системы. Уж не думайте, что прямо все идеально было. Хватало всякого дерьма. Особенно, что всегда удручало - полная уравниловка. Крайняя дешевизна профессионального труда версус неквалифицированного. Тупизм квалификационной ситемы типа "лосося второй свежести" и др. Ну да ладно, это все равно все уже неактуально и неинтересно.

Наша система здравоохранения наверное имела место в свое время, но сейчас "не выдерживает никакой критики". Основные проблемы, имхо, нищета и безграмотность.

Во!!! Вот тут и концептуальное расхождение. "Наша" - для меня осталась в прошлом, а сейчас, где нищета и безграмотность, - "не наша"!!! Потому, может быть, Вы и несколько в ином виде воспринимаете мои посты. Безусловно здравоохранение нуждалось в модернизации/переделке/модификации и т.д. Безусловно, что недостатки были. НО! В основном со своими функциями старая система справлялась. Я не говорю сейчас о том, что ущемлялись во многом права врачей, я сейчас говорю "за пациентов". Они-то в чем виноваты? Почему обязательно надо расхреначить все и строить с нуля??? Вот этого я не пойму. И ведь сие не только медицины касается. Те недостатки, которые присутствовали, были вполне очевидны для всех. Мы что, на кухнях это все не обсуждали в свое время? Но то, что сейчас сменило и пришло - страшнее в тысячу раз. Я никоим образом не хочу оправдать те перегибы/недогибы/чего-там-еще, что были. Но я абсолютно не приемлю то, что твердят - "вот оно пришло, счастье ваше!". Чушь. Просто обокрала кучка негодяев целую страну, целый народ. Та сволота, что сидела в парткомах, теперь пересела в демократкомы. И они же пытаются все это нам внушить - про пришедшее счастье. Хрен там. Если бы уж совсем по-капиталистически, то дайте изначально и равные условия. Разве это было? Та же кучка сволоты, которая и так владела всем, продолжила на новом уровне, только гораздо худшем. Ничего, кроме ожесточения и противодействия это вызвать не может. Вот и вся моя позиция. Алексей! Я не идеализирую старую систему, отнюдь. Но если уж, положа руку на сердце, сравнить октябрьский переворот 17 года и переворот 91-93 годов, то первый - действительно народный, а вот второй - антинародный, геноцидный. Никто не говорит, что надо было жить по-старому, но ведь то, что сейчас - еще более не нужно было. У нас не капиталистический/демократический переворот свершился, а партократически/бандитско/компрадорский.

Впрочем, я закончил. А то опять понесет не туда. Если хоть что-то прояснилось в моей позиции - буду рад. Единственно, что отмечу, что чем круче бандитизм компрадорской верхушки, тем ожесточеннее все завершится. А в дискуссиях так же - чем жарче нападки, тем жарче ответ.

Дык, дело в том, что чужие наработки-то можно перенять (при согласии сторон).

Да я разве ПРОТИВ??? Я не пойму только одного - почему перенимать нужно именно американскую модель, от которой и сами американцы стонут? Промеж прочим, упомянутый вами жигуль из фиата - вовсе не с Америки пришел.

[Onkolog]

Пушкин позволяет сформировать уровень культуры и речи, но не политические взляды...

Гм-м.. Алексей! вы хоть в курсе, что Пушкин был бунтарь, а за некоторые стишки мог и головы лишиться, да не успел.

Дело в том, что политика - это не более чем болтовня, в которой выигрывает тот, кто угадает желания того самого "быдла", которое вообще ничего не соображает, у которого красные глаза и которое тебя затопчет... Я ненавижу депутатов и чиновников, которые эксплуатируют это самое быдло. В нормальной стране благополучие чиновника зависит от благополучия населения.

Да, политика дело грязное, грязней чем золотарики. И я разделяю Вашу ненависть к нынешним (кстати, дерьмократическим) депутатам. Равно как и ранее ненавидел толстож..х секретарей парткома. И все же, без четкой и последовательной политики не выживет ни одно государство. Бог с ней. Мы говорили совсем о другом - об идеологии. Это не одно и тоже.

На счет агрессивности, так я когда начинал, и то опасался, что Вы меня за несогласие с Вами пострижете в протестанты и сошлете в Сибирь...

Атлична! Хорошую репутацию я заработал себе с этим.... Ну Вы знаете. Нет, Алексей, я готов разговаривать сколь угодно. Другой вопрос, когда на тебя вешают конкретный ярлык и начинают поносить, ничего более не слыша, не видя и т.д. Как же мне, позвольте спросить, с такими себя вести? По-моему, реакция была вполне адекватной.

[Onkolog]

в которой выигрывает тот, кто угадает желания того самого "быдла", которое вообще ничего не соображает, у которого красные глаза и которое тебя затопчет...

Ага, промеж прочим, Алексей, мы вообще-то по большому счету в этом же стаде, если Вы не в курсе

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Дзинтар Васильевич,

Ну что Вы... Про 03 это я так... по аллегории. Я туда ни ни. У меня там сразу начинают болеть зубы... Там:

"если забредет кто нездешний,
поразится живости бедной,
нашей редкой силе сердеШной,
да дури нашей злой ЗАПОВЕДНОЙ."


Так что не хожу, и Вам не советую. Название книженции лучше в тайне удержу .

[Alexei]

Пушкина ценят за Великую Русскую речь, а не за его идеологические взгляды и совсем не за те стишки...

Давайте и мы будет разговаривать на профессиональные темы. Мы врачи, давайте лучше подумаем как нам улучшить НАШЕ здравоохранение.

Я прошу прощения, но вынужден отключиться, т.к. через 4 часа вставать. Всего хорошего, желаю не увлекаться чрезмерно ничем - все хорошо в меру.

[Onkolog]

Сообщение от E.E. Studentsov

Так что не хожу, и Вам не советую.

Гм-м.. Я и не часто хожу туда, но все ж авторизован как консультант, так что приходится в онкологию изредка заглядывать, дабы не забывали. А вот в ординаторской действительно тыщу лет не был, да и теперь только по Вашей подсказке сходил

Сообщение от E.E. Studentsov

Название книженции лучше в тайне удержу .

Жаль, искренне жаль...

Сообщение от Alexei

Пушкина ценят за Великую Русскую речь, а не за его идеологические взгляды и совсем не за те стишки...

Дорогой Алексей! Вы говорите о нынешнем поколении, а я о том, как воспринимали современники. Вы думаете, что лет через 200 предмет наших сегодняшних разговоров останется актуален? Не более, чем бунтарство Пушкина сегодня.

Сообщение от Alexei

Давайте и мы будет разговаривать на профессиональные темы. Мы врачи, давайте лучше подумаем как нам улучшить НАШЕ здравоохранение.

Никак. Поймите, Алексей, невозможно в разрушающейся стране выправить какую-то отдельную отрасль. Так ведь не бывает. Здравоохранение в ближайшие годы продолжит разрушаться.

Сообщение от Alexei

Я прошу прощения, но вынужден отключиться, т.к. через 4 часа вставать. Всего хорошего, желаю не увлекаться чрезмерно ничем - все хорошо в меру.

Спокойной ночи и приятных снов! А заповедь Джавахарлала Неру насчет "все в меру" конечно блюдем

[aberzoy]

Сообщение от E.E. Studentsov

А жанр этой книги - fiction, я бы добавил - pulp fiction (бульварное чтиво). Этого не скрывает и сам автор

Да нет, автор всегда сам подчёркивает(!), что єта книга не документальная, а "беллетристика". Но цель его всё-таки была и есть не просто очернительство или желание заработать денег... а ПОКАЗАТЬ опасные тенденции в медицине. Он и сейчас продолжает публиковать для совместного разбора очередные судебные случаи.
Ещё раз подчеркну, что очень похожее ждёт нас (наших детей?) при той тенденции, что сложилась сейчас в отечественной(ых) медицине.
"Наличие болей в животе + мобильного телефона (Ролекса и т.п.) и отсутствие рубца в правой подвздошной области является показанием к аппендэктомии"

Сообщение от E.E. Studentsov

Согласно сочинителю, тоже анонимному, все западные ученые занимаются фальсификацией, плагиатом, подделками, приписками и.т.п. с целью сказочно разбогатеть и прославится. Впечатляет, потому как враньё, и "враньё от первого до последнего слова".

Ну а скандал с результатами высокодозной химиотерапии рака молочной железы, фальсифицированных д-ром Безвода в ЮАР? На основании его "работ" stem cell support активно рекомендовалась, пока не провели аудит....
Понятно, в семье не без урода, но и идеализировать человечество я не стану.[/quote]

Сообщение от E.E. Studentsov

А недостатки в американской системе имеются. Но и система имеется...

Да, и пока она лучше нашей, как бы Дзинтар, ты не скучал по той "нашей". А пациент там защищён намного больше наших.

[aberzoy]

Сообщение от Onkolog

Уважаемый Евгений Евгеньевич! Спасибо за подсказку, на 03 сходил. Очевидно, что имеется в виду. Я что-то не понял - какие именно "правильные выводы" имеются в виду? Вы не можете пояснить свою мысль?

Присоединяюсь к вопросу. Обсуждения как такового и не было, выводов никто не публиковал, лишь доктор Гусман сказал, что ему читать не требуется, он знает, что в книжках пишут....

Если можно, относительно "уровня 03". Что имеется ввиду?
Я там в конференциях "маммолог" и "онколог" отвечаю - есть замечания/претензии??
Или в связи с "низким уровнем" перестать отвечать на вопросы???

[Onkolog]

Сообщение от aberzoy

Если можно, относительно "уровня 03". Что имеется ввиду?
Я там в конференциях "маммолог" и "онколог" отвечаю - есть замечания/претензии??
Или в связи с "низким уровнем" перестать отвечать на вопросы???

Да нет, Саша, я думаю, что речь шла не о конкретных консультациях (хотя, например, конференция "сексопатолог" на 03 вообще далека от какого либо подобия консультативного медфорума), а все ж об ординаторской. Я туда тоже перестал заходить, т.к. общество несколько...гм-м.. снобисткое что ли...
Вообще об элитарном самоосознании московских медиков можно говорить долго, но нужно ли? При том - не все ж такие. Я, например, до сих пор не могу забыть с какой теплотой меня встретили недавно в ЭНЦ, хотя - ну кто я такой? Провинциальный докторишко. Так что... Мы ж сами ратуем за то, что под одну гребенку не стоит...

[Onkolog]

Сообщение от aberzoy

Да, и пока она лучше нашей, как бы Дзинтар, ты не скучал по той "нашей".

А вот тут очень большой вопрос и сомнения, Саша. Чем лучше-то? Технической оснащенностью (нитки, аппараты, медикаменты и пр.)? Зарплатой врачей? Надо четко разделять разные условия, а, соответственно, разные задачи. Постоянно треплют СССР за большое количество врачей. Ну а разве была и есть альтернатива тому? Как еще можно организовать помощь (и приблизить ее!!!!) на такой территории? Или надо как в 19 веке ездить на прививку от бешенства в Париж? Так те крестьяне были из-под Смоленска, да и зима помогла - было где ехать. А если бы осень и ехать из Воронежа, Саратова или Пензы? Разве хоть кто-то живой к Пастеру добрался бы? А если аппендицит или прободная язва? В свое время стояли очень четкие задачи перед здравоохранением, которые и были более-менее успешно решены. Частые болезни - часто, редкие - редко. Потому я не вижу и большой беды в том, если районные врачи тех лет не знали каких-то мудреных болезней. Они решали задачи другие, а для мудреных - была и областная медицина. Все что нужно - четко понимать: какая именно задача ставилась, тогда и решение ее становится понятным. А сравнивать районную больницу с военным госпиталем США, естественно, некорректно.
Простой перенос практики америкосов на нашу действительность обернется ужасным крахом. Мне мой товарищ из больницы из-под Брянска рассказывал, как приезжал "поделиться опытом" американец. Если не путаю и верно помню, то речь шла о штате Кентукки. И население (~ 800 тыс.) и территория в целом сравнимы с Брянской областью. Но, практически, одна больница, правда, очень мощная. Среди населения огромное количество волонтеров со спутниковой связью, а у больницы вертолетная площадка с несколькими летательными аппаратами. Да, вопрос решен неплохо. Опыт очень желательно перенять. И вот у нас херят по-черному районную медицину. Мать вашу, а где ж вертолеты-то???? И как вообще можно разрушать структуру, не наладив сначала замену? А если вертолетов и не будет в ближайшее время, то кто позволил совершать геноцид - разрушать то, что создано, лишая население элеметарной помощи? Я абсолютно уверен, что в самом недалеком будущем нас ждет такая же смертность от аппендицита и прободной язвы, которую можно прочитать у Мондора. И если во времена Мондора проблема была вообще в создании хирургической службы как таковой и выработке базовых хирургических понятий, то в наше время проблема будет связана с отставанием телеги от скорости развития болезни. Саша! Система не может быть плохой или хорошей сама по себе, вне привязки к конкретным условиям. Ее качественность можно рассматривать только в рамках существующих особенностей территории, расстояний, оснащенности, даже климата, черт возьми, и т.д. И качественность должна оперделяться не по внешним атрибутам (типа сериала "Скорая помощь"), а по реальности выполнения стоящих перед ней задач. Я раз в неделю сижу в поликлинике на консультативном приеме. Половина посещений - из районов. Даже при анализе направлений я с ужасом наблюдаю, как с геометрической прогрессией исчезает районная медицина. Но если в случае онкозаболевания не так уж важно, что в районе вообще не функционирует рентген, УЗИ, ФГС и пр. (не беда, сделают это у меня в диспансере через два-три дня, время терпит), то относительно многих других заболеваний это закончится плачевно.

В общем, резюмируя, скажу, что я совсем не против вертолетных площадок. Но, боюсь, к тому времени как начнется их строительство, населения уже не останется.

Сообщение от aberzoy

А пациент там защищён намного больше наших.

А вот это, как мне кажется, очередной миф. Кстати, книга професора Z этот миф и развенчивает. Даже если адвокат сидит под каждым кустом, это само по себе не влияет на защищенность пациента от врачебной ошибки или халатности. Количество судебных процессов - не знак равенства - защищенность. И на каждый ваш лом мы найдем свой - страхование от ошибок (что вновь отразится на стоимости лечения), наем своей адвокатской братии (что вновь отразится на стоимости лечения) и т.д. Если сказать несколько по-другому - что пациент у нас более бесправен, то так звучит верно. Но не влияет на защищенность в целом.

[aberzoy]

Сообщение от Onkolog

А вот тут очень большой вопрос и сомнения Постоянно треплют СССР за большое количество врачей. Ну а разве была и есть альтернатива тому? Как еще можно организовать помощь (и приблизить ее!!!!) на такой территории?

Перечитай Вересаева.... Как и 100 лет назад - у нас переизбыток врачей в городах и дефицит в сельской местности. Никаким "увеличением" числа врачей эту проблему не решить!

Сообщение от Onkolog

А если аппендицит или прободная язва? В свое время стояли очень четкие задачи перед здравоохранением, которые и были более-менее успешно решены.

Есть два пути решения, которые сводятся в принципе к одному - "время доставки пациента к врачу" - либо приближать больницы к пациентам, либо..... делать хорошие дороги к больницам.. :-)

Сообщение от Onkolog

Простой перенос практики америкосов на нашу действительность обернется ужасным крахом.

Ну а кто говорит-то о простом переносе?
Начинать можно было давно уже с очевидных(!) вещей:

Отмена финансирования за "койко-день", в хирургии (тебе ближе) разве не маразм, что по поводу варикоцеле или неосложненного аппендицита пациенты находятся по 5 -8 дней?

Объясни мне, зачем у нас развёрнуты гастроэнтерологические (язвенная болезнь, гастриты, колиты. хр. гепатиты), пульмонологические и прочие отделения? Либо интенсивная терапия, либо амбулаторное лечение - всё равно сёстры закрывают в 10-11 часов двери и ложатся все спать...

Для чего при переосвидетельствовании на ВТЭК требуется двухнедельное лечение в стационаре,(чтобы показать "тяжесть", тьфу... )

Амбулаторная химиотерапия тебе уже знакома....

Продолжать можно долго по стационарам, а ведь это львиная доля расходов: коммунальные услуги, электроэнергия/отопление, персонал медицинский, обслуживающий, питание....

Сообщение от Onkolog

И вот у нас херят по-черному районную медицину. Я абсолютно уверен, что в самом недалеком будущем нас ждет такая же смертность от аппендицита и прободной язвы, которую можно прочитать у Мондора.

Да и сами-то гробим, когда издаём приказы, мол холециститы оперировать в ЦРБ нельзя. язвенную болезнь - нельзя, варикозное расширение вен - нельзя, онкодиспансер запрещает трогать молочную железу и матку/яичники...

Эта проблема с другой стороны близится - обучение!
Ответь для себя на вопрос: кто сейчас учит студентов и как? Как студенты сами учатся/хотят учиться?
К сожалению, действительно учат и учатся лишь единицы преподавателей/студентов...

Вместо того. чтобы научить хирургов ЦРБ/ГБ - проще запретить им делать операции.... Но проглядывается во всём этом и другая цель... увы - "зелёная" - Зачем "учить конкурентов", лучше иметь гарантированный поток больных...
Вот и хиреют ЦРБ: операций мало (плановых почти нет), юольные привыкшие. что их отправляют в область - едут туда сразу, соответственно оборудование не закупается, хирурги бегут туда, где можно работать (в город)... или спиваются.... :-(