Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #91  
Старый 16.04.2011, 22:44
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Rameyka Посмотреть сообщение
1. вот из ит - мукоидное? и чего набухает?
2.как это может не затрагивать нервные клетки? конечно затрагивает. А по Вашему что затрагивает?
1.Можно набрать в поисковике или заглянуть в книжку по патанатомии
2. Речь о помутнении. Оно обусловленно набуханием глии а не нейронов.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 16.04.2011, 22:48
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от halikovrich Посмотреть сообщение
Жидкость берется из сосудов,а откуда еще?Если нарушается гематоретинальный барьер,хоть внутренний,хоть наружный,это должно быть видно на ФАГ.
Проникновение жидкости из сосудов сетчатки - это и есть нарушение внутреннего гематоретинального барьера. Разве нет?
Отек есть, но он вторичен к набуханию.
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 16.04.2011, 23:36
Rameyka Rameyka вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 09.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,403
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 531 раз(а) за 522 сообщений
Rameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Стромально-сосудистая дистрофия – это нарушение обмена в соединительной ткани, преимущественно в ее межклеточном веществе, накопление продуктов метаболизма. В зависимости от вида нарушенного обмена мезенхимальные дистрофии делятся на белковые (диспротеинозы), жировые (липидозы) и углеводные. Среди диспротеинозов различают мукоидное набухание, фибринозное набухание, гиалиноз и амилоидоз. Первые три связаны с нарушением проницаемости сосудистой стенки.

1. Мукоидное набухание – это обратимый процесс. Происходят поверхностные неглубокие изменения структуры соединительной ткани. За счет действия патологического фактора в основном веществе возникают процессы декомпозиции, т. е. распадаются связи белков и аминогликанов. Аминогликаны находятся в свободном состоянии и обнаруживаются в соединительной ткани. За их счет соединительная ткань окрашивается базофильно. Возникает феномен метахромазии (способность ткани изменять цвет красителя). Так, толуидиновый синий в норме синий, а при мукоидном набухании – розовый или сиреневый. Муцин (слизь) состоит из протеидов и поэтому своеобразно окрашивается. Глюкозоаминогликаны хорошо впитывают жидкость, которая выходит из сосудистого русла, и волокна набухают, но не разрушаются. Макроскопическая картина не изменена. К факторам, вызывающим мукоидное набухание, относятся: гипоксии (гипертоническая болезнь, атеросклероз), иммунные нарушения (ревматическая болезнь, эндокринные нарушения, инфекционные заболевания).

2. Фибриноидное набухание – это глубокая и необратимая дезорганизация соединительной ткани, в основе которой лежит деструкция основного вещества ткани и волокон, сопровождающаяся резким повышением сосудистой проницаемости и образованием фибриноида. Может быть следствием мукоидного набухания. Волокна разрушаются, процесс носит необратимый характер. Свойство метахромазии пропадает. Макроскопическая картина без изменений. Микроскопически наблюдаются коллагеновые волокна, пропитанные белками плазмы, окрашиваемые в желтый цвет пирофуксином."
Но - соединительной ткани в сетчатке нет!
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 17.04.2011, 17:56
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
С мукоидным набуханием глии меня занесло. Цитата Архангельского по памяти оказалась верной. Позже скину дословный текст.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 17.04.2011, 18:37
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Архангельский В.Н. Морфологические основы офтальмоскопической диагностики. Москва: Медгиз, 1960

Суть помутнений сетчатки….заключается в изменениях состояния ее межуточного вещества, которое имеет строение коллоида и относится к мукополисахаридам. При серебрении (по Фогту) легко удается обнаружить межуточное вещество, имеющее вид мелкодисперного коллоида. Оно выполняет все промежутки между тканевыми элементами и может легко изменять свое состояние от различных воздействий. В норме оно по светопреломлению не отличается от элементов сетчатки, поэтому при офтальмоскопии остается незаметным, а вся сетчатка - прозрачной.
Межуточное вещество сетчатки при патологических процессах может изменять состояние как коллоидное вещество: набухать, уплотняться, усиливать сродство к серебру при серебрении. При этом оно становится заметным при офтальмоскопии в виде различной степени помутнения сетчатки…
…Гематоксилином-эозином межуточное вещество не окрашивается, поэтому в сетчатке вместо него видны пустоты. При окраске, выявляющей одно межуточное вещество, получаются обратные отношения: все тканевые элементы сетчатки остаются неокрашенными – пустыми, как на негативе. Они видны на фоне выявленного межуточного вещества, тонкодисперсной аргирофильной среды, заполняющей все промежутки. (С. 29-30)
Иногда после тупого удара по глазу при офтальмоскопии в области заднего полюса обнаруживается помутнение сетчатки. Его принято объяснять «отеком», как почти всякую потерю прозрачности сетчатки. Очень часто через несколько дней это помутнение исчезает, сетчатка вновь становится прозрачной, а функции нормальными. В некоторых случаях помутнение остается на более длительный срок, функции при этом остаются пониженными.
Морфологическая суть описанных нарушений связана с изменением состояния коллоидного межуточного вещества сетчатки, которое наступает как от непосредственного резкого толчка, испытываемого от противоудара, так и вследствие резкого изменения функции концевых капилляров… (С. 97-100)
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 18.04.2011, 06:32
halikovrich halikovrich вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 57 раз(а) за 53 сообщений
halikovrich этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Iceeye Посмотреть сообщение
Проникновение жидкости из сосудов сетчатки - это и есть нарушение внутреннего гематоретинального барьера. Разве нет?
В норме вода может проникать через гематоретинальный барьер (ИМХО).А как по вашему поддерживается тургор сетчатки?При нарушении гематоретинального барьера происходит чаще гибель его клеток,что приводит к прохождению через него более крупных молекул,чем вода,кислород,углекислый газ и т.д.По этому я и говорю,что интересно бы было увидеть ФАГ.Только что-то мне в глубине души подсказывает,что просачивания при "берлиновском помутнении" никакого не будет.
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 18.04.2011, 08:21
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Так и я о том, что первично это не отек. Хотя из-за изменения осмотического-онкотического давления в результате дезорганизации структур коллоидного вещества вторично некоторое обводнение быть, видимо, может.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 18.04.2011, 08:28
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Что касается нарушения гематоретинального барьера, то он не только становится проницаем для более крупных молекул, но и нормальный транспорт жидкости нарушается. Например, при кистозной макулопатии, скажем при ТЦВС, мы видим абсолютно прозрачную отечную сетчатку.
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 19.04.2011, 03:38
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 2,020
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 499 раз(а) за 468 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от halikovrich Посмотреть сообщение
По этому я и говорю,что интересно бы было увидеть ФАГ.Только что-то мне в глубине души подсказывает,что просачивания при "берлиновском помутнении" никакого не будет.
Хотя побледнение сетчатки носит лишь временный характер и проходит через 3-4 нед., но может произойти и необратимое её повреждение. Снижение зрения зависит от степени и локализации раннего поражения фоторецепторов. В ПЭС, расположенном под зоной сотрясения, может произойти гранулярная гиперпигментация либо могут появиться признаки атрофии, что приведёт к снижению зрения. Эпоним, присвоенный такой картине, это берлиновское помутнение; при этом не возникает истинного внутри- или внеклеточного отёка, на флюоресцентной ангиограмме не отмечается пропотевания.

(Вендер, Секреты офтальмологии). Про отсутствие изменений на ФАГ много где было написано, именно с аргументацией против того что это вообще отёк.

Комментарии к сообщению:
AmuRRR одобрил(а): Чисто по делу, без лишних эмоций. Одобрям.
opto_dive одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 19.04.2011, 19:42
Rameyka Rameyka вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 09.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,403
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 531 раз(а) за 522 сообщений
Rameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Интересные исследования Архангельского - я люблю читать книги, когда к врачам и исследователям относились более или менее прилично, ровно, как и смотреть фильмы 70 годов, с прежними автобусами и домами без рекламы - согревают чем-то по-детски особенным......У меня есть книги офтальмологические, моего дедушки, выпущенные в 1903 г., там так описано строение зрительного нерва - что современное изложение отдыхает - немецкая пунктуальность....
Думаю, спор должны рассудить морфологи. Я почитаю к выходным - пока аврал, некогда.
Ответить с цитированием
  #101  
Старый 20.04.2011, 13:14
Аватар для AmuRRR
AmuRRR AmuRRR вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 25.03.2008
Адрес: Ижевск
Сообщений: 2,763
Сказал(а) спасибо: 141
Поблагодарили 772 раз(а) за 718 сообщений
AmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAmuRRR этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Такую чудесную ссылочку Eyedoctor нам выложил две странички назад. И определение термина, и где-что отекает или не отекает и в зависимости от чего, и про ФАГ, и схема лечения, и отчасти способы прогнозирования исходов.
Berlin's Edema or Commotio Retinae
Discussion Берлиновский отёк или сотрясение сетчатки.

Commotio retinae is a contrecoup injury to the retina. It can occur centrally or peripherally, and when it involves the macula, it is called Berlin's edem.
Сотрясение сетчатки ... может располагаться центрально или периферически, и когда вовлекается макула, тогда это называется Берлиновским отёком.

The retina appears normal on examination although the patient may complain of decreased vision.

The affected area becomes white and opaque usually hours after the trauma . On careful examination, most of the opaqueness and whitening is in the outer retina and the blood vessels are clearly seen. Повреждённые ареалы становятся белыми и мутными обычно через несколько часовпосле травмы. При тщательном осмотре большинство помутнений и побелений располагаются в наружных слоях сетчатки, сосуды сетчатки при этом видны чётко.
On fluorescein angiography, the opaque retina blocks background choroidal fluorescence, with minimal leakage usually. На ФАГ мутная сетчатка блокирует подлежащую хориоидальную флюоресценцию, просачивание обычно минимальное.
Berlin's "edema" is not a true edema. Swelling and disorganization of the outer retinal layers causes the opaqueness and there is no intercellular fluid. Берлиновский "отёк" на самом деле не является истинным отёком. Вспучивание (набухание) и дезорганизация наружних слоёв сетчатки приводит к мутности, но не вследствие увеличения межклеточной влаги.
The visual acuity in commotio retinae varies from 20/20 to 20/400 and does not always correlate with the degree of retinal opacification.

There is no known treatment. Способы лечения не известны.
Prognosis is usually excellent except in cases with associated subfoveolar choroidal rupture and /or subfoveolar hemorrhage. Прогноз обычно хороший, если только не обнаруживается сопутствующие субфовеолярный разрыв сосудистой и\или субфовеолярное кровоизлияние.
Poor outcome is also expected in cases with severe retinal pigment epithelial damage. Serous retinal detachment signals this condition, which can be confirmed by leakage of fluorescein into the subretinal space. Плохие исходы бывают при очень выраженном повреждении ПЭС . Серозная отслойка сетчатки сигнализирует обэтом событии, которое может привести к просачиванию и обнаруживается по ФАГ.

Other late manifestations of blunt injury to the RPE vary from minor atrophic changes to massive hyperplasia and migration resulting in bone corpuscular and granular pigmentation that resembles retinitis pigmentosa. If the trauma to the RPE destroys photoreceptor cells, localized visual field defects result.

Destruction of the photoreceptors may be related to the release of catalytic enzymes from lysosomes within the cytoplasm of the RPE. Деструкция фоторецепторных клеток может быть связана с повреждающим действием лизирующих ферментов, вышедших из лизосом повреждённых клеток ПЭС.

In rare cases the retinal contusion causes cystoid macular edema that may, in turn, progress to a macular hole . В отдельных случаях контузия сетчатки вызывает кистозный отёк , который может привести к образованию макулярного отверстия.

Finally, it is possible that multiple pathogenetic mechanisms contribute to the appearance of commotio retinae, depending upon the violence of the blunt injury to the eye (i.e., in milder blunt trauma, there is only photoreceptor damage and the gray-white opacification resolves, whereas in more severe trauma, there is true macular edema and/or Mьller cell damage, which may lead to macular cyst).

Berlin's edema is usually self limited and resolves without sequelae , and there is no known intervention that alters its course and prognosis Берлиновский отёк обычно ограничивается и разрешается сам, и не известны вмешательства, способные повлиять на его течение и исход.

Немножко от себя - похоже, диагноз Берлиновского помутнения корректно можно поставить только постфактум, когда серые-белые участки в макуле рассосутся и не обнаружится ни разрывов сосудистой, ни геморрагий (как в случае, представленном Ophthalmist) при условии приличной остроты зрения, пускай с микроскотомами. Или когда есть и можно сделать по состоянию глаза ОКТ и ФАГ, но "это вряд ли кто делать будет, разве что для науки или того, кого Бог любит".

Комментарии к сообщению:
opto_dive одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 29.04.2011, 08:23
Аватар для ainakoz
ainakoz ainakoz вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.12.2008
Адрес: Россия, Челябинск
Сообщений: 2,442
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 462 раз(а) за 440 сообщений
ainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форумеainakoz этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемые коллеги! Пришла ко мне женщина 45 лет с ЦСХ.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Я её полечил. Так выглядело глазное дно через неделю после фок. ЛК, vis = 1.0:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А сегодня она ко мне приходит с 0.4 н/к (ровно месяц после ЛК):

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Что это? Рукотворная ХНВ?
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 29.04.2011, 22:11
halikovrich halikovrich вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 57 раз(а) за 53 сообщений
halikovrich этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Может это просто рецидив?А на ФАГ что?Не хочется верить в ХНВ!
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 29.04.2011, 22:47
Rameyka Rameyka вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 09.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,403
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 531 раз(а) за 522 сообщений
Rameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
похоже... отслойка пэс есть? а не было ли изначально? поздняя фаза - че там?
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 01.05.2011, 07:47
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Мне кажется, что оккультная ХНВ была изначально.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 18:21.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.