Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #76  
Старый 12.04.2011, 21:23
halikovrich halikovrich вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 57 раз(а) за 53 сообщений
halikovrich этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Гистологически помутнение сетчатки,например, при тромбозе ЦАС или при контузии - это отек.В первом случае он ишемический,вследствие резкого нарушения гемодинамики,а во втором - травматический и возникает вследствие сильного сотрясения.Термин "берлиновское помутнение" применим именно к травматическому повреждению сетчатки,даже тогда,когда вовлекается макула и картина напоминает "вишевую косточку".Поэтому эти термины не могут быть синонимами (ИМХО),хотя в нашем случае получается "вишневая косточка"-частный случай "берлиновского помутнения".Однако,как мы видим, "вишневая косточка" характерный признак не только тромбоза ЦАС,но и некоторых наследственных заболеваний сопровождающихся нарушением обмена веществ.
"Берлиновское помутнение" характерный признак контузии глазного яблока 1 (легкой)степени (без снижения остроты зрения).Лечения как правило не требуется.Отек исчезает через 1-2 недели самостоятельно.Хотя в литературе описаны случаи быстрого рассасывания после системных кортикостеройдов.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 12.04.2011, 21:27
Аватар для Ophthalmist
Ophthalmist Ophthalmist вне форума
Врач-офтальмолог
      
 
Регистрация: 25.11.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 2,020
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 499 раз(а) за 468 сообщений
Ophthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOphthalmist этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
"Берлиновское помутнение" характерный признак контузии глазного яблока 1 (легкой)степени (без снижения остроты зрения).
окей, а как быть со случаями контузионной ретинопатии со снижением зрения? (то же берлиновское помутнение, вид сбоку).

Цитата:
Гистологически помутнение сетчатки,например, при тромбозе ЦАС или при контузии - это отек.
По данным литературы - не отёк. Например ОКТ выявляет только дефект фоторецепторного слоя. Вся иностранная литература упоминает, что бытовавшее ранее мнение о комоции ретины как об отёке - в настоящее время признано неверным...
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 13.04.2011, 21:30
halikovrich halikovrich вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 57 раз(а) за 53 сообщений
halikovrich этот участник имеет отличную репутацию на форуме
В Национальном руководстве 2008 приведена следующая классификация контузий:
1 степень (легкая контузия) – подкожные и субконъюнктивальные кровоизлияния,рвано-ушибленная рана кожи (без отрыва и разрыва) век и конъюнктивы,легкий отек и эрозия роговицы,а также «пигментный отпечаток» на передней капсуле хрусталика (кольцо Фоссиуса),спазм аккомодации и «берлиновское» помутнение сетчатки,не вызывающие впоследствии снижения зрения.
2 степень (контузия средней тяжести) – повреждения роговицы,ограничивающиеся ее отеком,несквозным разрывом (надрывом) в поверхностных или глубоких слоях оболочек глаза,гифема,парез внутриглазных мышц,надрыв зрачкавого края радужки.
3 степень (тяжелая контузия) – снижение зрения более чем на 50%,значительный разрыв или отрыв век с рвано-ушибленнымикраями; пропитывание роговыцы кровью; разрыв склеры; обширный отрыв или разрыв радужки; помутнение,подвывих или вывих хрусталика; гемофтальм; разрыв или отслойка сетчатки;повреждения зрительного нерва; перелом костной стенки глазницы.
4 степень (особо тяжелая контузия) – отсутствие зрения,размозжение глазного яблока,отрыв,разрыв или сдавление в костном канале зрительного нерва.

Степень контузии выставляется по совокупности повреждений,полученных при травме,а не по одному признаку.Если говорить лишь про одно «берлиновское помутнение»,то,исходя из классификации,снижение зрения более 50% - 3 степень,если меньше – 2 степень,а если зрение не снижается,то значит 1 степень.Хотя,как Вы видите,это все весьма условно.
Что касается того,что лежит в основе «берлиновского помутнения» спорить не буду.В литературе,которая мне до сего дня попадалась,описывался именно отек сетчатки.

Комментарии к сообщению:
Ophthalmist одобрил(а): в нац рук-во-то я и забыл заглянуть
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 14.04.2011, 21:06
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
В основе помутнения сетчатки и там и там лежит набухание межуточного вещества (при ОНК в ЦАС см в классической книге Архангельского В.Н. (1960) "Морфологические основы офтальмоскопической диагностики". Отек вторичен. Причина появления "вишневой косточки" одна и таже - отсутствие слоев кроме нейрорецепторов. В обоих случаях помутнение проходит. Исход разный из-за ишемической гибели нейрорецепторов при ЦАС.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 15.04.2011, 18:04
Rameyka Rameyka вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 09.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,403
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 531 раз(а) за 522 сообщений
Rameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
что понимаем под межуточным в-вом в сетчатке?
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 15.04.2011, 20:17
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитировал по памяти, возможно, некорректно. Речь идет, видимо, о нейроглии слоя нервных волокон.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 16.04.2011, 07:41
Rameyka Rameyka вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 09.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,403
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 531 раз(а) за 522 сообщений
Rameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
тогда, пардон, нейроглия слоя нервных волокон - вот из ит?
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 16.04.2011, 12:03
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Какое еще определение можно дать нейроглии?
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 16.04.2011, 15:40
halikovrich halikovrich вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 57 раз(а) за 53 сообщений
halikovrich этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Лично я под нейроглией сетчатки понимаю клетки Мюллера,отростки которых пронизывают сетчатку на всю ее толщину,выполняя основную опорную функцию каркаса + активный транспорт,изорирующая функция,генерация нервных импульсов и т.д.Они же принимают участие в формировании ВПМ.Если вспомнить,именно внутренние отростки клеток Мюллера проникают через поврежденную ВПМ во время ЗОСТ и участвуют в формировонии эпиретинальной мембраны,а после нанесения лазерного коагулята наружные отростки клеток Мюллера формируют межклеточные контакты с РПЭ,за счет чего возникает эффект "приваривания".Слой нервных волокон - это аксоны ганглиозных клеток.По этому это разные вещи.Если под "межуточным веществом" понимать нейроглию,как считает Iceeye,то почему же только она "набухает"?Я считаю в любом случае возникает отек всех клеток сетчатки,причем этот отек внутриклеточный.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 16.04.2011, 16:05
Rameyka Rameyka вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 09.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,403
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 531 раз(а) за 522 сообщений
Rameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Супер!
Кроме того, Мюллеровские клетки "выдергиваемые" при витрэктомии являются прецендентом к появлению "необъяснимых" скотом. Набухание Мюллеровских клеток, возникающее при различных нозологиях приводит к их деструкции, формированию кист, сливных кист - воздействовать на которые и предлагается и/в стероидами и антиVEGF. Мягкие экссудаты - зоны некроза аксонов - тоже дают локальные отеки, отек возникает при нарушении внутреннего и наружного гематоретинального барьеров - преобладание интравазальных изменений в сетчатке либо - соотношения осмолярного и онкотического градиента сетчатка/хориоидея.
Поэтому о генезе Мс отека(контузионного) рассуждать, вероятно, следует, порыв исследования кровообращения с индоцианиновым зеленым - это не итраретинальная экстравазация .
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 16.04.2011, 16:19
halikovrich halikovrich вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 57 раз(а) за 53 сообщений
halikovrich этот участник имеет отличную репутацию на форуме
По всей видимости "встряска" является неким шоком для клеток,нарушаются межклеточный транспорт и т.п. и клетки "отекают".И этот отек полностью исчезает самостоятельно,без лечения,после того,когда клетки снова "придут в норму",в отличие от отека возникающего вследствие нарушения внутреннего гематоретинальноо барьера...
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 16.04.2011, 20:20
Iceeye Iceeye вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 29.11.2010
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 109
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 19 раз(а) за 18 сообщений
Iceeye этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Мюллеровы клетки составляют большую часть нейроглии сетчатки - это, безусловно, так. Что касается отека... Отек это накопление жидкости. Откуда ей взяться без нарушения гематоофтальмического барьера? Помутнение, которое мы видим - результат мукоидного набухания. Оно, во-первых, обратимо, поэтому мы и видим регресс помутнения, в т.ч. и при ОНК в ЦАС. Во-вторых, не затрагивает нервные клетки, поэтому Берлиновское помутнение зачастую не приводит к потере функций.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 16.04.2011, 21:36
Rameyka Rameyka вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 09.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,403
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 531 раз(а) за 522 сообщений
Rameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
так,с...
1. вот из ит - мукоидное? и чего набухает?
2.как это может не затрагивать нервные клетки? конечно затрагивает. А по Вашему что затрагивает?
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 16.04.2011, 22:03
halikovrich halikovrich вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 06.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 57 раз(а) за 53 сообщений
halikovrich этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Iceeye Посмотреть сообщение
Что касается отека... Отек это накопление жидкости. Откуда ей взяться без нарушения гематоофтальмического барьера?
Жидкость берется из сосудов,а откуда еще?Если нарушается гематоретинальный барьер,хоть внутренний,хоть наружный,это должно быть видно на ФАГ.У меня,например,ангиограмм "берлиновского помутнения нет".
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 16.04.2011, 22:11
Rameyka Rameyka вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 09.12.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 2,403
Сказал(а) спасибо: 30
Поблагодарили 531 раз(а) за 522 сообщений
Rameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRameyka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
потому, что никому это в голову не придет - ни врачу, ни пациенту - после травмы фаг делать, ради токо - науки...
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 15:51.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.