Витамины: целесообразность приема

el-val · #16 02.11.2005, 08:59

Цитата:

Сообщение от rodionov

Уважаемая коллега!
А теперь как будущий научный работник (аспирант всё-таки!) попробуйте с научной точки зрения обосновать своё утверждение.
* потребность в витаминах/микроэлементах у здорового человека
* потребность ---------"------------ у больных людей
* потребность ---------"------------ при активной физической нагрузке (туризм, спорт)

Мне на туристическом форуме Скитальца приходилось отвечать примерно на те же вопросы. Так что определенный поиск на эту тему я тоже проводил. Интересно сравнить результаты

Я на сегодняшний момент обладаю следующими сведениями. Коротко: витамин С. Ео норма для нормального человека - 75 - 100 мг в сутки. При дополнительных нагрузка (физических, умственных, состояние болезни) доза увеличивается до 150 - 200 мг в сутки. Во время болезни, доза витамина С увеличивается до 1000 мг в сутки.
При заболеваниях, нужно смотреть конкретно каких (индивидуальный подход) усваиваемость витаминов и их синтез нарушаются Например, филохенон (витамин К) - среднесуточная потребность 0, 2 - 0, 3 мг/сут, по некоторым даным до 1 мг. Этот витамин синтезируется бактериями кишечника, но для его усвоения должна быть нормальная работа желчного протока (желчных желез). Или, например витамин В12 - для его усвоения необходима правильная работа добавочных желез желудка, которые вырабатывают фактор Кастла.
Частые простудные заболвания, особенно длительного течения свидетельствуют о недостатке витамина А и С.
Так же важны микроэлементы. Точные экспериментальные даные есть о том, что если человек плохо встает по утрам, а во второй половине дня активен, - это один из признаков недостатка магния, суточная потребность которого 400 - 500 мг/сутки.

Rodionov · #17 02.11.2005, 09:56

Цитата:

Сообщение от el-val

Коротко: витамин С. Ео норма для нормального человека - 75 - 100 мг в сутки. При дополнительных нагрузка (физических, умственных, состояние болезни) доза увеличивается до 150 - 200 мг в сутки. Во время болезни, доза витамина С увеличивается до 1000 мг в сутки.

Cochrane Database Syst Rev. 2004 Oct 18;(4)
Vitamin C for preventing and treating the common cold

В заключении сказано следующее:
The failure of vitamin C supplementation to reduce the incidence of colds in the normal population indicates that routine mega-dose prophylaxis is not rationally justified for community use. But evidence shows that it could be justified in persons exposed to brief periods of severe physical exercise and/or cold environments. .... The trials in which vitamin C was introduced at the onset of colds as therapy did not show any benefit in doses up to 4 grams daily, but one large trial reported equivocal benefit from an 8 gram therapeutic dose at onset of symptoms.

Цитата:

Например, филохенон (витамин К) - среднесуточная потребность 0, 2 - 0, 3 мг/сут, по некоторым даным до 1 мг. Этот витамин синтезируется бактериями кишечника, но для его усвоения должна быть нормальная работа желчного протока (желчных желез). Или, например витамин В12 - для его усвоения необходима правильная работа добавочных желез желудка, которые вырабатывают фактор Кастла.

Если давать эти витамины перорально - их всасываемость улучшится?? О В12-дефицитной анемии речи не идет, это отдельное заболевание с четким патогенезом и схемами лечения.

Цитата:

Частые простудные заболвания, особенно длительного течения свидетельствуют о недостатке витамина А и С.

Откуда такие данные? Есть мнение, что частые простудные заболевания - следствие железодефицита

Такие заключения надо подтверждать результатами исследований.

Цитата:

Так же важны микроэлементы. Точные экспериментальные даные есть о том, что если человек плохо встает по утрам, а во второй половине дня активен, - это один из признаков недостатка магния, суточная потребность которого 400 - 500 мг/сутки.

Во-первых, приводите, пожалуйста, ссылки на работы. Во-вторых, могут ли результаты ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных (на животных, надо полагать, на людях вроде бы экспериментов не ставят

) быть основанием для принятия клинического решения?

el-val · #18 02.11.2005, 19:34

Цитата:

Сообщение от rodionov

Cochrane Database Syst Rev. 2004 Oct 18;(4)
Vitamin C for preventing and treating the common cold

В заключении сказано следующее:
The failure of vitamin C supplementation to reduce the incidence of colds in the normal population indicates that routine mega-dose prophylaxis is not rationally justified for community use. But evidence shows that it could be justified in persons exposed to brief periods of severe physical exercise and/or cold environments. .... The trials in which vitamin C was introduced at the onset of colds as therapy did not show any benefit in doses up to 4 grams daily, but one large trial reported equivocal benefit from an 8 gram therapeutic dose at onset of symptoms.
Если давать эти витамины перорально - их всасываемость улучшится?? О В12-дефицитной анемии речи не идет, это отдельное заболевание с четким патогенезом и схемами лечения.
Откуда такие данные? Есть мнение, что частые простудные заболевания - следствие железодефицита

Такие заключения надо подтверждать результатами исследований.
Во-первых, приводите, пожалуйста, ссылки на работы. Во-вторых, могут ли результаты ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных (на животных, надо полагать, на людях вроде бы экспериментов не ставят

) быть основанием для принятия клинического решения?

Исследования были проведены еще Казимиром Функом на людях, еще в конце 19 века, который и доказал, что нужны витамины, тогда был открыт тиамин. Данные о суточной потребности в витаминах можно получить на любой упаковке соотвествующих препаратов. То что в период болезни их доза увеличивается, то нужно рассматривать каждую отдельную болезнь и каждый отдельный витамин.

Rodionov · #19 02.11.2005, 20:59

Уважаемая el-val, согласитесь, требования в клиническим исследованиям с 19 века несколько изменились.

Я Вам представил цитату (и ссылку) на кохрановский обзор по витамину С (который нам предоставила в свое время Яна), в котором опровергается широко распространенное мнение о необходимости мега-доз ситамина С в дебюте ОРВИ.
Вопрос не в суточной потребности в витаминах (кстати, загадка, как их расчитывали

), а в том, насколько они нужны в виде supplements, кто и как решил, что не хватает их поступления с пищей.

Уважаемая el-val, не поленитесь, проведите несложный научный поиск в Медлайне и кохрановской базе, Вы получите массу интересной информации.
Уверяю Вас, многие данные очень даже расходятся с воззрениями на эту проблему бабушек на скамейках, СМИ и распространителей БАДов

Oztech · #20 03.11.2005, 17:08

Цитата:

Сообщение от rodionov

...Вопрос не в суточной потребности в витаминах (кстати, загадка, как их расчитывали

), а в том, насколько они нужны в виде supplements, кто и как решил, что не хватает их поступления с пищей...

О, а я думал, что это только для меня загадка. Может, эта суточная потребность также бесполезна для конкретного индивида, как и медиана йодурии для него же?

Антон Владимирович, через Ваш вопрос, по-моему, и следует искать пути примирения как апологетов БАД, так и апологетов исключительно натурального питания: если не хватает тех или иных БАВ, то хороши любые (само собой - безопасные) дополнительные источники этих веществ. И неправильно выставлять что-то одно. Личные вкусовые пристрастия - это еще не аргумент. Убедительных доказательств преимущества одной формы поступления БАВ над другой, по-моему, очень мало (я бы сказал, что их нет, но не считаю себя знатоком всех закоулков Медлайн). С одной стороны принято говорить, что только на пищевых продуктах невозможно сбалансировать рацион по всем необходимым БАВ, с другой - что синтетические аналоги природных БАВ метабилизируются иначе и хуже, эти тезисы "доказаны" в одних исследованиях и "опровергнуты" в других. Даже выводы американского клинического руководства по питанию в этом плане не последовательны: из того, что дефицит целого ряда БАВ можно устранить за счет пищи, не следует, что того же эффекта нельзя достичь и за счет БАД

Gallen · #21 03.11.2005, 17:31

Цитата:

Сообщение от Oztech

С одной стороны принято говорить, что только на пищевых продуктах невозможно сбалансировать рацион по всем необходимым БАВ...

Есть мнение, что это происки фарммафии

Логика такова - недостаток БАВ -> снижение качества и количества жизни. Теперь взглянем на жителей пригородов, села, отдалённых районов (в т.ч. и горных) - довольно пожилые люди, большей частью до последних дней физически активны - очков 50 форы могут дать городским (гиподинамия?)
Они тайком последнюю пенсию тратят на БАДы с БАВами?
Два вопроса - так ли уж невозможно сбалансировать? и так ли уж важен этот балланс?

Ответ распространителей БАДов на ТАКОЙ взгляд я примерно знаю. А вот как бы этот ответ звучал из уст профессионала?..

Поймите меня правильно

Oztech · #22 03.11.2005, 18:11

Хорошо бы, чтобы поняли. Где вы, профессионалы? Может, из Ваших, уважаемый Gallen, уст вопросы вызовут попытку задуматься, а не отвергать с порога. Мне такой реакции удалось достичь буквально считанное количество раз.
Что касается невозможности сбалансировать и, кстати, полностью употребить всю полезную номенклатуру БАВ, разве это не очевидно? Когда речь идет о сотнях или даже десятках веществ. Между прочим, ежедневно употреблять ВСЕ необходимое не помогут и БАД.

Gallen · #23 03.11.2005, 18:20

Цитата:

Сообщение от Oztech

Может, из Ваших, уважаемый Gallen, уст вопросы вызовут попытку задуматься, а не отвергать с порога.

Задуматься - это не значит принимать, впрочем как и отвергать с порога

Цитата:

Сообщение от Oztech

Что касается невозможности сбалансировать и, кстати, полностью употребить всю полезную номенклатуру БАВ, разве это не очевидно? Когда речь идет о сотнях или даже десятках веществ. Между прочим, ежедневно употреблять ВСЕ необходимое не помогут и БАД.

Так а надо???

Oztech · #24 03.11.2005, 19:05

Цитата:

Сообщение от Gallen

Задуматься - это не значит принимать, впрочем как и отвергать с порога

Так а надо???

С первым согласен. А насчет, надо ли ежедневно съедать все полезное, знание о котором накоплено человечеством, - не знаю. Сомневаюсь, и жду доказательств или опровержений от профессионалов. Лично у меня другие идеи в обоснование терпимости к БАД, но в данном случае не об этом же речь.