Камень под водой.

[extreme]

Сообщение от Spiegel

Полина, чьи голоса дают Вам такую оценку?

Я слышу это от мужа (я уже иногда лишний раз боюсь его переспросить, чтобы не услышать его резкий ответ или унижающее: я тебе об этом уже говорил, ты опять забыла). В ответ на это во мне поднимается море чувств: страх, стыд, обида, горечь, злость, осознание что вот меня опять ткнули носом. Но с ним у меня часто бывает, что я не могу отделить то, что мне кажется и то что есть на самом деле: я или пытаюсь приуменьшить нанесенные им обиды, или наоборот преувеличиваю его резкость и грубость. Мне сложно объективно взглянуть на наше взаимодействие. Мне кажется тут очень глубоко сидит какая-то моя проекция и за ней я не вижу истинную сущность своего мужа. Это очень сильно мешает мне адекватно реагировать на него, его поступки и замечания. С этим наверно надо отдельно разбираться.

И от себя самой. Ну а здесь сидит внутренний критикан, который не упустит шанса, чтобы напомнить мне, что я далеко не такая умная как мне кажется. Что многие на это способны, что я не сделала ничего выдающегося, что только дурак не смог бы этого. Это идет из детства скорее всего, от бабушки наверно.

ПС у меня еще один пример из детства. Возраст подростковый наверно. Идем в магазин с мамой. Я ей говорю: У меня такие стройные и красивые ножки (мне бы очень хотелось услышать в ответ подтверждение своих наблюдений, похвалу, или хотя бы ДА). В ответ же на самом деле я услышала: Кто тебе сказал такую ерунду?! (И все, на всю жизнь я теперь с установкой, что у меня уродские тонкие ноги и я не могу носить юбки). И я сделала вывод из этого: далеко не всегда то, что мне кажется и реальное положение дел совпадают. Наверно глупо, когда в детстве случайно оброненная значимым взрослым фраза влияет потом так всю жизнь. Очень боюсь сделать такую ошибку с дочками. А уж чувство вины, что я не отдаю себя полностью или по максимуму своим детям, общению с ними, их воспитанию, развлечению сопровождает меня постоянно. Извините, я наверно ушла в сторону от основной темы.

Полина.

[firerika]

Всем добрый вечер!

Сообщение от RadmilaPon

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

Когда не сделала, что, что должна или то, что обещала.
Когда опаздываю
Когда что-то непоправимое произошло, а я могла это исправить тогда, но в какой-то момент отложила или пренебрегла этим.

Сообщение от RadmilaPon

2) Когда чувствовали вину в группе?

Однажды в Правилах, когда не участвовала в обсуждении, но хотела по-своему их «переписать»
И сейчас… какое-то перманентное состояние вины по поводу, что я меньше стала уделять внимания группе, мало даю обратной связи, ну, вообщем, как в жизни, должна, а не сделала.

Сообщение от RadmilaPon

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

Когда чувствую вину, я становлюсь мягче, уязвимее чтоли. В жизни даже интонация голоса меняется на более нежную. Всегда, тихим спокойным голосом говорю, извини меня, пожалуйста…эх, на бумаге, это не покажешь. Даже щеки краснеют, такая классическая картина «виновницы», хочется провалиться сквозь землю. В такие моменты меня хорошо шантажировать, потому, что я соглашусь на что угодно, лишь бы человек во мне не разочаровался, а если ему ничего не надо, то сама предлагать буду, а хочешь так будет, а хочешь, то, а хочешь это.

Сообщение от RadmilaPon

4) Какова выгода от вины?

В следующий раз с большой долей вероятности я так не сделаю, это во-первых. А во-вторых, если этот человек один раз поступит со мной так же, то я не обижусь на него, ну типа 1:1. А вот, если он ни с того ни с его – тогда возможно))

Ну и такой момент, вот провинилась я, хорошо, но я же извинилась и не просто там дежурное извини, а осознала. Но, если человек продолжает дуться, обижаться и тихо ненавидеть меня, даже после моих искренних раскаяний – то это хорошая проверка на вшивость дня него. Тот, кто меня любит (понимает), тот простит по-любому, а кто не очень хорошо относится - покажет свое истинное лицо, как говорится, нет худа без добра, хоть таким образом узнаю ху есть ху и кого опасаться в дальнейшем.


Виктория

[kurochka]

Сообщение от kurochka

Виновный должен быть наказан.

Сообщение от Spiegel

А может быть и прощен. Что Вам ближе, Ирина, наказание или прощение?

А-а-абалдеть!!! (Пардон за мой французский)

Людмила Николаевна, я в таком ступоре сейчас... Вот такое простое решение- прощён - мне НИКОГДА не приходило в голову, никогда!
Опять плАчу, да что ж такое со мной в последние дни?!

Когда я прочитала это слово "прощён", я испытала такое невероятное облегчение, не передать словами! Да, вот сейчас мне ближе именно прощение. Вернее так: я хочу прощения!!!
В то же время я понимаю, откуда "ноги растут" у моей установки о наказании. И именно сейчас я поняла, почему я не умею прощать легко и просто, мне нужно сделать над собой усилие, убедить себя в том, что я прощаю. Это идет не из души, а из разума. И только теперь я задумалась над тем, ЧТО чувствуют дети, когда их наказывают...

Просто невероятно, как одно предложение, нет, одно слово повлияло на меня! Ушла плакать...
Ирина

[Bagira_]

Вина, ошибка, сожаление, стыд, страх, что сделал что-то "не так"... попробуй с этим клубком разберись. Я не всегда сразу, а иногда и вообще могу точно понять, что у меня где было.

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

1)не оправдываю ожиданий реальных (озвученных) или придуманных мной же самой за другого
2)беру себе часть ресурса (или весь), которого на всех не хватит

2) Когда чувствовали вину в группе?

посещает периодически, когда думаю, что мало участвую в жизни группы, мало "даю", явно отловила один раз в самом начале (во время создания Правил), остальное время больше бывает размыто, в виде легкого беспокойства, до ощущения "виновата" не доходит.
Еще бывает не вина... скорее стыд, словно застукали за непристойным... когда ощущаю свою неспособность поучавствовать в том, что происходит, когда идет обмен на уровне чувств.

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

при оправдании ожиданий:
1)если в ответ не будет претензий, то часто никак - чувство вины заменяет действие, оно самодостаточно, почувствовала себя виноватой = все уже сделала, можно продолжать делать так же и чувствовать себя виноватой дальше.
2)если претензии будут, я физически могу оправдать ожидания, дискомфорт от претензий выше неудобств от оправдания - мне проще эти ожидания исполнить.
3)претензии будут, оправдать ожидания могу, дискомфорт от претензий ниже неудобств от оправдания - попробую защищаться.
4)претензии будут, но я не в силах оправдать ожидания - избегание ситуации предъявления претензий, "голова в песок".

при присвоения ресурса:
5)по ситуации - от взяла себе все и еще поогрызалась на попытки взывать к совести до отказа взять себе хоть что-нибудь.

4) Какова выгода от вины?

Очевидна выгода только в первом случае - можно чувствовать себя виноватой и не предпринимать никаких действий по исправлению ситуации. Вроде бы - позволяет избегать явных конфликтов (когда проще отказаться, чем отстаивать).
Еще это иллюзия силы, когда проще чувствовать себя виноватым, чем бессильным.
Еще... есть какое-то смутное ощущение, что это чувство "индивидуальное" - позволяет оставаться в отношениях только с собой и не вступать в отношения с реальными другими, позволяет оставаться в изоляции. Яснее не могу.



Багира

[Airmama]

Сообщение от RadmilaPon

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

Хм... У меня в жизни было три ситуации, в которых я чувствую себя виноватой. Первая - еще в детстве. Я струсила, хотя я прекрасно понимаю, что если бы поступила по другому, это ситуацию не изменило бы. И на самом деле я не виновата, но червячок грызет... Еще две ситуации, когда мне было 18-19 лет. Я поступила неправильно из-за мамы, ее давления на меня. Хотя и я сама на тот момент считала, что все делаю правильно. А может так оно и есть. Вина появилась намного позже, спустя годы. Но я ни с кем не говорю о том, что я виновата, обсуждаю ее и каюсь только с собой.

Вообще, я никогда не считала и не чувствовала себя "плохой девочкой", как тут некоторые девушки писали. Иногда считала себя "не такой, как все" - но в смысле - "просто другой", или даже иногда -"лучше, чем многие".

Ну а в целом в жизни - когда что-то не получается, когда я понимаю что что-то неправильно сделала, у меня скорее досада, разочарование, злость. А вина - может, она как-то мимолетно проскальзывает...

У меня кратковременное чувство вины, например, было прошлым летом. Когда была жара и дым. Окна закрыты, в квартире +37. От того, что приходилось каждый час принимать душ - еще и влажность как в бане. Кондиционеры - просто сумасшедших денег стоят... Вот тогда я почувствовала себя виноватой ( а может, бессильной?), что держу ребенка в этом кошмаре и ничего не могу сделать. Или могу? В общем, я в итоге увезла ребенка из города. Проблема решена - вина исчерпана.

2) Когда чувствовали вину в группе?

Прежде всего, когда у меня не получилось активно поучаствовать в обсуждении правил. Ну и может быть, потому что вообще удается уделять группе времени меньше, чем другие участницы. Но это все - я тоже скорее досадовала, расстраивалась по этому поводу.

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

Я пытаюсь исправить ошибки, насколько это в моих силах.

4) Какова выгода от вины?

Сразу так сложно сказать... Первое, что пришло на ум - немного самобичевания и немного самосовершенствования, и толчок к решению проблемы...
Буду думать еще.

Ирина

[Airmama]

Ой, как же я так забыла-то!

Есть у меня еще одна вина - за то, что я буду вынуждена отдать ребенка в детский сад, расстаться с ней и выйти на работу. Тут и вина, и тревога, и нежелание, и досада, и бессилие что-либо изменить в данный момент. Потом, может быть, удастся изменить, я не теряю надежды. Но сейчас - чем ближе час "Х", тем больше все это нарастает.

Ирина

[extreme]

Год назад 14 апреля умерла тетя мужа. Сегодня 13 апреля умерла вторая его тетя. Они, две сестры, практически всю жизнь прожили вместе. Очень грустно. Проснулось чувство вины, что мы сделали не все, что было в наших силах.

Вину я испытываю и перед умершим 2 года назад дедушкой, что не смогла попрощаться с ним, давно не приезжала к ним, что он не увидел младшую внучку.

Полина.

[RadmilaPon]

Наталья-osenj, напишите в этой теме. Вы последняя остались.

[RadmilaPon]

Сообщение от extreme

Проснулось чувство вины, что мы сделали не все, что было в наших силах.

Вину я испытываю и перед умершим 2 года назад дедушкой, что не смогла попрощаться с ним, давно не приезжала к ним, что он не увидел младшую внучку.

Полина, правильно ли я поняла, что вина возникает, когда потеря окончательна и любого продолжения, развития событий нет.

[osenj]

Сообщение от RadmilaPon

Наталья-osenj, напишите в этой теме. Вы последняя остались.

Радмила Руслановна, здравствуйте. Добрый вечер всем. Я отвечу обязательно, как только доберусь до компьютера. До завтрашнего утра - точно. Наталья

[Advie]

Сообщение от RadmilaPon

Таня, какие мысли рождают у Вас раздражение, когда видите виноватых людей? В конкретных ситуациях.

мне очень сложно отвечать на этот вопрос
за моим раздражением стоят еще какие-то чувства, которые мне не нравится переживать
Как будто человек, который постоянно себя в чем-то винит и просит постоянно у меня прощения, заставляет и меня ощущать виноватой. Как будто я какой-то изверг в его представлениях и буду там ругать, кричать, возмущаться. Ну например знакомая, в первый год наших отношений, этим меня доставала. Прежде чем зайти в туалет извинится, что она прерывает разговор,при этом раз 10, затем извинится за то, что она идет в туалет, потом за то, что разбрызгала немного воды в раковине( на ней закончилась бумага, она была слишком долго, испачкала белоснежное) полотенце, что засиделась в гостях, что наоборот убегает слишком рано. Мне казалось, что бы я ни сделала, она бы все равно заставила бы меня почувстовать виноватой, что вот она опять виновата передо мной. И это раздражало.

[extreme]

Сообщение от RadmilaPon

Полина, правильно ли я поняла, что вина возникает, когда потеря окончательна и любого продолжения, развития событий нет.

Да и при этом я не успела сделать что-то, что для меня важно и существенно перед потерей!

Полина

[Spiegel]

Сообщение от Airmama

Хм... У меня в жизни было три ситуации, в которых я чувствую себя виноватой. Первая - еще в детстве. Я струсила, хотя я прекрасно понимаю, что если бы поступила по другому, это ситуацию не изменило бы. И на самом деле я не виновата, но червячок грызет... Еще две ситуации, когда мне было 18-19 лет. Я поступила неправильно из-за мамы, ее давления на меня. Хотя и я сама на тот момент считала, что все делаю правильно. А может так оно и есть. Вина появилась намного позже, спустя годы. Но я ни с кем не говорю о том, что я виновата, обсуждаю ее и каюсь только с собой.

Я так понимаю, что Вы себя не простили. Какое наказание Вы себе вынесли за эти случаи?

Ну а в целом в жизни - когда что-то не получается, когда я понимаю что что-то неправильно сделала, у меня скорее досада, разочарование, злость. А вина - может, она как-то мимолетно проскальзывает...

На кого эти чувства направлены?

[osenj]

Еще раз здравствуйте!

Сообщение от RadmilaPon

Барышни!

1) В каких ситуациях вы чувствуете себя виноватыми в жизни?

Когда людям, окружающим меня, плохо.
Когда мои близкие на что-то обижаются, гневаются, чем-то возмущены, страдают.
Когда беда приходит в семью. Приходит ответственность, ощущение, что теперь моя жизнь изменилась, ощущение "камня на шее", и от этого - вина.
Всегда - перед ушедшим из жизни близким человеком. За то, что что-то недодала.
Когда имеется гипотетическая возможность, что будет плохо моему ребенку.

Когда не оправдываю ожиданий - как правило, вины НЕТ. Исключения - отношения с мамой.

2) Когда чувствовали вину в группе?

Пожалуй, уход Тани Pontikus вызвал чувство вины. Как в случае

перед ушедшим из жизни близким человеком. За то, что что-то недодала.

Сейчас подумала, что уход любой из участниц вызвал бы отголосок вины.

3) Каким образом под воздействием чувства вины меняется ваше поведение?

Привычная стратегия - чтобы избавится от гнетущего чувства вины (это правда камень) - надо разозлиться, возможно - обвинить кого-то другого, разделить ответственность. Либо агрессивно оправдать себя полностью, сославшись на обстоятельства и т.д.
В некоторых, не особо болезненых, или уже отболевших ситуациях, - я могу принять и ситуацию, и поведение каждого в ней, и себя. В отношениях с мужем научилась, пожалуй, все принимать, не виноватить себя за каждую его нахмуренную бровь. Очень помогает любовь и безусловная уверенность в его любви ко мне, ощущения семьи как своей главной ценности, островка любви и принятия.

4) Какова выгода от вины?

Тут долго думала. Первый ответ - да нет никакой, уберите ее от меня. Но раз вина есть, значит она мне зачем-то нужна.
Возможно ее источник - в ощущении завязанности мира на мне. Ведь если я за все отвечаю, то все и зависит от меня. И наоборот. Я как главное ответственное лицо за порядок в мирозданьи, по крайней мере в кусочке вселенной, заселенной моими близкими.
Либо еще вариант - когда оправдываешь себя, то доказываешь миру и себе, какая я же все-таки замечательная.
Многие скажут - весьма сомнительный способ самоутверждаться. Конечно. Но с точки зрения разума, или со стороны, легко об этом расссуждать. Моя вина - это практически автоматическая реакция, которая приросла ко мне давно, и никак до конца не отлипнет.

Наталья

[Spiegel]

Сообщение от osenj

Возможно ее источник - в ощущении завязанности мира на мне. Ведь если я за все отвечаю, то все и зависит от меня. И наоборот. Я как главное ответственное лицо за порядок в мирозданьи, по крайней мере в кусочке вселенной, заселенной моими близкими.

Наталья, да Вы почти Бог!